In Hegemony’s Last Stand, i due noti economisti Michael Hudson e Richard Wolff, il primo socialista e il secondo marxista, dialogano in un confronto a volte serrato e discordante commentando il declino dell’impero americano e dell’Occidente, la strategia di Trump e l’acuta interpretazione delle sue nascoste motivazioni che Hudson ne suggerisce, le guerre attuali e quelle all’orizzonte addentrandosi nei rapporti fra economia, politica, religione (cattolica e ortodossa) e ideologie, non sempre d’interesse per il lettore italiano ma comunque offrendo uno sguardo d’insieme sul momento storico che stiamo vivendo.
di Michael Hudson, michael-hudson.com, 17 ottobre 2025 — Traduzione a cura di Old Hunter
Trascrizione della registrazione video (visibile in fondo all’articolo)
NIMA ALKHORSHID: Ciao a tutti. Oggi è giovedì 2 ottobre 2025 e i nostri amici Richard Wolff e Michael Hudson si uniscono a noi. Benvenuti, Richard e Michael.
MICHAEL HUDSON: È bello essere tornati.
NIMA ALKHORSHID: Michael, iniziamo da te. Stavi parlando di quell’incontro urgente che Pete Hegseth ha avuto con generali e ammiragli. E hanno parlato di molte questioni, sai, di politica estera e di politica interna. Ma il problema principale in questo momento è il modo in cui gli Stati Uniti vedono i conflitti in Ucraina e in Medio Oriente. Donald Trump ha detto due volte che la Russia è una tigre di carta. Poi ha detto apertamente: “No, non intendevo questo”. E poi ha ancora ripetuto lo stesso tipo di retorica: la Russia è una tigre di carta. Pensi che con questo atteggiamento ci stiamo avvicinando a una guerra nucleare, perché questi paesi non sanno cosa passa per la testa di Donald Trump?
MICHAEL HUDSON: Penso che Trump e lo Stato profondo abbiano già deciso per una guerra nucleare, perché la scorsa settimana abbiamo descritto tutte le ragioni economiche per cui Trump è depresso. Vuole disperatamente mantenere il controllo del mondo da parte degli Stati Uniti e della NATO, e tutto questo si sta ritorcendo contro di lui. Proprio negli ultimi due giorni, la Corea ha detto: “Non inizieremo nemmeno a parlare di investimenti negli Stati Uniti. Non possiamo permettercelo. Significherebbe la distruzione dell’economia coreana”. I giapponesi hanno detto: “Va bene. Non possiamo parlarne nemmeno noi”. Anche in Europa si rifiutano di accettarlo. Quindi, penso che Trump e gli Stati Uniti si stiano chiedendo: “Come faremo a mantenere il controllo?”
Beh, hai menzionato l’Ucraina. Penso che l’Europa e l’Ucraina – ora che stanno bombardando le raffinerie russe e la produzione energetica russa, proprio come la Russia aveva bombardato quella dell’Ucraina – diranno: continueremo ad aumentare la portata, ad aumentare la portata, ad aumentare ancora, finché alla fine non avrete altra scelta che resistere. I tuoi ospiti e i commentatori di tutto il web affermano che la popolazione russa, e quella che viene definita la destra – ovvero l’ala nazionalista – stanno dicendo: dobbiamo rispondere perché, a un certo punto, lo dovremo fare. E potremmo anche rispondere prima, invece che dopo, dopo che avranno fatto saltare in aria altre nostre raffinerie e una parte maggiore della nostra produzione energetica. Quindi, penso che il punto si stia avvicinando molto, soprattutto ora che l’Estonia ha sequestrato la petroliera russa [successivamente dissequestrata, ndt]: questo significa essenzialmente un’escalation dopo l’altra. E credo che abbiano deciso: continueremo ad aumentare il ritmo, la destabilizzazione, finché non ci sarà altro che la guerra – soprattutto perché l’esercito crede, e Trump crede, che se riescono a bloccare la Russia in Ucraina, allora la Russia non sarà in grado di aiutare l’Iran a difendersi da quello che avverrà tra una o due settimane, l’attacco di Israele, l’attacco americano all’Iran – che si tradurrà semplicemente in una conflagrazione del Vicino Oriente.
E ho stilato una lista di cui abbiamo parlato prima, su cosa l’America sta cercando di fare per consolidare la sua posizione: petrolio e dollaro. Ma mi viene in mente che Trump e i suoi consiglieri devono sapere che nessuna di queste soluzioni funzionerà. E penso che Trump abbia i suoi piani, e ne abbiamo parlato prima: la sua pulsione narcisistica a rendersi famoso. Credo che abbia capito che c’è un modo in cui può essere la persona più famosa della storia: può essere l’uomo che ha fatto saltare in aria la civiltà! Questo è più importante di Gesù, più importante di Mosè. Tutto ciò che deve fare è scatenare una guerra atomica, e quando la polvere si sarà depositata e l’evoluzione dovrà ricominciato da capo, l’umanità sopravvissuta – ovunque si trovi – scriverà la storia e si chiederà: come è iniziato tutto questo? Come è esploso il mondo? E risponderanno: qualcuno di nome “Donald Trump”. Questo è il suo sogno. Un narcisista non può resistere alla tentazione di diventare la persona famosa più importante di tutta la storia. E chi può fermarlo? Gli storici si meraviglieranno di come sia riuscito a governare con un pugno di ferro.
Prima di entrare nell’argomento economia, vorrei dire che molti hanno menzionato il desiderio di Trump di diventare un [imperatore] romano, come Caligola. Caligola divenne famoso per aver avuto un tale controllo sul Senato da nominare senatore il suo cavallo, Incitatus. La parola “incitatus” [aggettivo latino che significa “veloce, al galoppo”] in inglese significa: incitare, spronare. Oggi, si potrebbe dire che Trump ha nominato [senatore] più di un cavallo. Ha nominato un’intera scuderia di ministri e le persone che governano il Paese, che sono l’equivalente umano del cavallo di Caligola. Avete sentito il discorso di Hegseth ieri davanti all’esercito, e cosa ha fatto. Si potrebbe arrivare fino ai vincitori dei concorsi di bellezza, ai giornalisti di Fox News, agli amministratori nominati. È l’incarnazione degli “yes-man”, persone totalmente sotto il suo controllo. Nessuno può fermarlo. E avrà delle persone – i consiglieri militari, come Keith Kellogg, i consiglieri di Netanyahu – si può arrivare fino ai neocon. È il tutto – qualsiasi cosa di cui parleremo per il resto di quest’ora potrà essere. Non c’è nulla che gli Stati Uniti possano fare per invertire la perdita, il fatto che il secolo degli Stati Uniti – diciamo, dal 1925 al 2025 – sia finito, e il dominio dell’Occidente sia finito. La reazione di Trump non è solo il caos, ma “abbattere tutto”.
NIMA ALKHORSHID: Vai avanti, Richard.
RICHARD WOLFF: Okay, beh, forse questa volta io e Michael possiamo dissentire un po’ e vedere come si evolve il programma. Capisco cosa sta dicendo Michael. È possibile che siamo arrivati a questo punto? È una possibile direzione che potremmo prendere? Assolutamente sì. Non dirò che non lo è. Ma sosterrò che quando le società si troveranno in un vicolo cieco come quello in cui credo ci troviamo ora, e più o meno lo stesso ragionamento mi porta a questo, come Michael, e di cui abbiamo discusso in questo programma per un bel po’ di tempo ormai. Un’altra traiettoria, oltre a quella appena delineata da Michael, è il riconoscimento che la partita è finita e che ciò che deve accadere ora è una sana negoziazione per la soluzione meno difficile di ciò che sta accadendo e che accadrà, indipendentemente da ciò che faremo. Proprio perché l’alternativa è quella appena delineata da Michael. E quell’alternativa è così orribile e così autodistruttiva che la eviteremo. E mi conforta sapere che, qualunque cosa fosse nella mente di Adolf Hitler, o Benito Mussolini o Francesco Franco, non si è realizzata: quei progetti sono falliti. E sono falliti soprattutto perché hanno superato i loro limiti e, di conseguenza, hanno prodotto la reazione che alla fine li ha travolti e cancellati, almeno per un po’, dalla storia. Ok, lasciatemi spiegare brevemente cosa penso. Le contraddizioni della politica economica di Trump stanno raggiungendo un livello di assurdità – non che non ci fossero già prima, ma ora stanno emergendo nella consapevolezza della gente. Persino i media che sostengono Trump ne stanno parlando, cosa?
Bene, vediamo. La logica fondamentale di ogni politica economica del signor Trump è stata l’idea di rendere l’America di nuovo grande riportando posti di lavoro. E ha chiarito che intende, lo sapete, introdurre i dazi, giusto? Perché bisogna pagare una tassa per accedere al mercato statunitense. Speriamo che le aziende tornino negli Stati Uniti perché sarà un modo per loro di eludere i dazi. Così non dovranno pagare dazi. Se vendono a Chicago ciò che producono nel New Jersey, non ci sono dazi. Se vendono a Chicago ciò che producono in Cina, ci sono dazi. Eccetera. Quindi con la reindustrializzazione renderemo l’America di nuovo grande. Hanno persino una parola che gli piace, quella gente, “reshoring”: riportare sulla nostra costa ciò che è stato portato dall’altra parte. Okay.
Ora diamo un’occhiata a come funziona. Eccoci qui. Numero uno: c’è un’ondata di posti di lavoro che tornano? Assolutamente no. Non esiste una statistica del genere. Ci sono aziende che tornano? Sì, certo, ma la maggior parte di loro ha a che fare con l’alta tecnologia. Vanno in California e nella Silicon Valley, e l’unica cosa che non hanno è un sacco di posti di lavoro perché sono ad alta intensità di capitale: sono piene di computer, sono piene di tutto il materiale di cui hanno bisogno. E il numero di persone è altamente istruito, altamente qualificato e poco numeroso. Questa non è una soluzione al problema della disoccupazione. E come lo sappiamo? Perché se si guarda all’ultimo anno, tutti i numeri originali dei posti di lavoro sono stati rivisti, nei mesi successivi, al ribasso, culminando negli ultimi dati, che non indicano alcuna crescita – anzi, un calo di 32.000 posti di lavoro nell’ultimo periodo di riferimento. Quindi, niente posti di lavoro.
Okay. Perché? Beh, ecco che arrivano le contraddizioni. Perché quasi tutto il resto che sta facendo il signor Trump è un incoraggiamento per gli amministratori delegati di tutto il mondo a non venire qui. Voglio dire, andiamo. Il governo è chiuso. Pronto? Questo è un indizio. Non andateci. Se sei un imprenditore, non ti stabilisci, non spendi milioni di dollari per trasferire una fabbrica o un ufficio, non perdi un anno di tutto l’adattamento per andare in un posto dove i due partiti principali non riescono a far funzionare il governo. Le loro divisioni e le loro ostilità sono così profonde. Come se non bastasse, l’esercito sta valutando l’invasione del proprio Paese. Il vicepresidente non vede l’ora che tutte le principali città vengano occupate [militarmente]. Beh, perché mai dovresti trasferirti in un Paese che sta pensando a una cosa del genere? Ci sono ottocento modi in cui potresti commettere un errore madornale. Non lo farai. Non sarai il vicepresidente responsabile della localizzazione che passerà alla storia per essere stato così idiota, nonostante quello che ho appena detto, da trasferirsi negli Stati Uniti.
Ma non ho finito. Secondo la stampa finanziaria, siamo sull’orlo di una fase di stagflazione: un mix di bassi livelli economici, rafforzati dai dati sulla disoccupazione che ho appena menzionato, e di un’inflazione incontrollata. L’attuale tasso di inflazione è del 3%. Se siamo in una dura lotta con la Cina – fatemelo sapere: il tasso di inflazione ufficiale in Cina è ora di -0,4%. Non hanno inflazione. Hanno deflazione. Gli Stati Uniti hanno un’inflazione del 3% – questo da solo permetterà ai cinesi di superare la concorrenza degli Stati Uniti, anno dopo anno. Dimenticate i dazi, dimenticate persino i tassi di cambio. Prima ancora di guardare a quelli, guardate la disparità. A proposito, non è una novità. I cinesi non hanno – nel caso non abbiate familiarità con le statistiche – non è una novità, non hanno avuto inflazione. Hanno mantenuto l’inflazione sotto controllo in modo straordinario. Ecco perché non avete sentito parlare dell’inflazione in Cina: perché non è un numero negativo di cui i media possono parlare. Tenetelo a mente quando leggete che la Russia è in ginocchio, la sua economia…
Se si selezionano le statistiche di qualsiasi Paese, compresi gli Stati Uniti – se voglio dimostrare che gli Stati Uniti sono in buone condizioni, posso scegliere sei statistiche che lo dimostrano. Se voglio dimostrare che gli Stati Uniti sono in difficoltà, posso scegliere sei statistiche diverse e dimostrare quella tesi. Qualsiasi analista dotato di cervello sa che il trucco dell’analisi non sta nel selezionare le statistiche, cosa che può fare anche un bambino; sta nel bilanciare: come si arriva a un giudizio che tenga conto delle diverse statistiche, alcune delle quali sono sempre in rialzo e altre in ribasso? In realtà, è come un medico che misura il tuo corpo e tutte le sue funzioni. Bene, i cinesi sono… cosa? Non stanno solo vincendo la corsa economica. Non basta più dire semplicemente, guarda il PIL. La Cina e i BRICS ora sono un’unità economica molto più grande degli Stati Uniti e del G7. E questo è un problema reale.
Ma ora stiamo iniziando a vedere i polli tornare a casa: ne stiamo vedendo gli effetti e le conseguenze. Negli ultimi vent’anni, venticinque anni, i cinesi hanno effettuato una serie di investimenti molto importanti in Venezuela. Non sono nella posizione, né in Venezuela, né in nessuno degli altri paesi in cui hanno investito, di permettere agli Stati Uniti di rovesciare un governo a casaccio per poi… cosa? Spazzare via i cinesi? No, no, questo non accadrà più. È quello che accadeva nel vecchio mondo coloniale, sì. Ma non ora. Quindi, quando gli Stati Uniti, violando tutto ciò che ritengo essere la legge, uccidono senza motivo, non so, venticinque persone – ormai – su diverse imbarcazioni alla periferia del Venezuela – nessun arresto, nessuna indagine, nessun processo, nessuna giuria, nessun giudice, nessun appello, omicidio sul posto, con dichiarazioni secondo cui il Venezuela sarebbe stato punito per le sue attività di droga. Chiunque sappia qualcosa sul narcotraffico sa che la maggior parte del traffico di droga avviene sul lato dell’Oceano Pacifico dell’emisfero occidentale, non su quello atlantico. Ciò che arriva dall’Atlantico attraverso i Caraibi è roba da poco. Se siete interessati a inibire la droga, il Venezuela non è il vostro obiettivo.
E così, i cinesi – eccoci qui – la Marina cinese è in grande stile in Venezuela. Cosa significa? Significa esattamente quello che pensi significhi. Non lo farai lì. Puoi fare tutte le bravate che vuoi. Puoi riunire i tuoi generali in una stanza che puzza di sudore. Non cambia. Gli Stati Uniti – se Michael ha ragione – stanno per collaborare con Israele per attaccare l’Iran – e il Venezuela – mentre la questione di Gaza è irrisolta? E la guerra in Ucraina viene vinta dalla Russia? Davvero? Sai cosa sarebbe? Un eccesso di potere. Sarebbe esattamente ciò che ha portato alla fine di Hitler, Mussolini e Francisco Franco. E scommetto che, nonostante la loro buffoneria, tra i consiglieri di Trump ce n’è qualcuno che potrebbe dirglielo. E se non lo facesse, beh, possiamo farlo noi.
NIMA ALKHORSHID: Continua, Michael.
MICHAEL HUDSON: Credo che, per Trump, la spinta verso il controllo unipolare degli Stati Uniti non possa essere finita nella sua mente. Non può riconoscerlo perché significherebbe essere un perdente. Ed è questo che lo rende così disperato. Sta disperatamente attaccando, con una strategia che sia Richard che io abbiamo descritto nelle ultime settimane e che non può funzionare, per le ragioni che abbiamo descritto. Richard ha usato il termine “eccesso”. I suoi dazi erano un eccesso. La sua espansione militare in una guerra su più fronti è un eccesso. Richard ha iniziato dicendo che spera che questo inquadrerà la creazione da parte di Trump di una soluzione più realistica su come l’America possa accettare il suo posto perduto nel mondo, ora che il secolo americano è finito, e su come possa, realisticamente, agire in un modo che non si limiti ad allontanare ulteriormente gli altri paesi in modo autodistruttivo e a consolidare l’autoisolamento economico dell’America.
Bene, abbiamo già discusso di come Trump non possa delocalizzare l’industria perché i suoi dazi lo hanno impedito. I dazi hanno reso l’America troppo costosa – su acciaio e alluminio, su così tanti prodotti che l’America ha importato. Quindi, cosa farà Trump per cercare di compensare il fatto che altri Paesi hanno già, negli ultimi giorni, respinto l’idea di delocalizzare la loro industria negli Stati Uniti? Non possono permetterselo. E Trump insiste affinché gli Stati Uniti possano trattenere i profitti di questo settore. Ciò significa che qualsiasi investimento straniero nell’industria statunitense rischia di andare perso. Quindi, qual è il problema? Beh, l’ho già sottolineato in precedenza: il petrolio e il dollaro USA sono la chiave dell’egemonia statunitense. E il petrolio è, credo, assolutamente fondamentale. L’attacco di Trump al Venezuela mira ad appropriarsi del suo petrolio e non solo a far soldi per le aziende americane che ne prenderebbero il controllo, ma anche a impedire ad altri paesi di importare petrolio dal Venezuela o di raffinare il petrolio venezuelano per venderlo.
Stessa cosa con l’Argentina. Perché Trump ha concesso un prestito di 20 miliardi di dollari all’Argentina (che non ha alcuna possibilità che riesca a rimborsare, per ragioni che spiegherò più avanti)? L’America vuole due cose dall’Argentina. Primo: il controllo della sua industria petrolifera ancora di proprietà statale – la stessa cosa del Venezuela – e creare una base militare nella Terra del Fuoco, l’estremità meridionale del Sud America, che controlli non solo la rotta del Sud America dall’Atlantico al Pacifico e ritorno, ma anche il controllo dell’Antartide.
E ieri il governo Milei ha dato all’America il permesso di creare basi militari lì, aggirando ogni approvazione del Congresso in Argentina, e questo ha prodotto una crisi. Quindi, potete capire cosa è successo. Ieri, il Financial Times ha pubblicato un articolo molto chiaro sul fatto che come potrà mai l’America riavere indietro questi 20 miliardi di dollari? L’unico modo per farlo è che il FMI conceda un altro prestito all’Argentina – un prestito in perdita perché i 20 miliardi di dollari saranno spesi subito da Milei per sostenere il peso argentino, in modo che le classi più ricche dell’Argentina possano spostare il loro denaro dai pesos argentini al dollaro, o all’oro, o a qualcos’altro, senza l’attuale rapporto di prezzo, non un prezzo di svalutazione per il quale dovrebbero ottenere meno dollari o meno oro.
Quindi questi soldi verranno spesi subito. E quando Milei perderà le elezioni tra una o due settimane, l’Argentina avrà questo debito aggiuntivo di 20 miliardi di dollari. Credo che Trump sappia che il debito non può essere ripagato. E come molti creditori nel corso della storia, non vuole che il debito venga ripagato. Ha detto: Non avete i soldi per ripagare? Dateci la vostra industria petrolifera. Dateci la vostra terra nel sud. Datecela. La finanza, secondo Trump, è ancora una speranza per il nuovo colonialismo.
Trump sta anche rompendo con il resto del mondo sul riscaldamento globale. Cosa sta cercando di fare? Beh, così come sta cercando di impedire ad altri paesi di soddisfare il proprio fabbisogno energetico con il petrolio, che gli Stati Uniti non controllano, sta cercando di impedire ad altri paesi di soddisfare il proprio fabbisogno energetico con l’energia solare, per non parlare dell’energia eolica o atomica. Sta insistendo sul fatto che gli altri paesi dipendano interamente dal petrolio.
Ieri, Trump ha aumentato i sussidi e la svendita di enormi giacimenti carboniferi, affermando che non solo il petrolio è il carburante del futuro dell’America, ma anche il carbone. Questo aggrava la più grande minaccia per l’economia mondiale, ovvero il riscaldamento globale che, insieme alla minaccia militare, rappresenta una minaccia esistenziale. Altri Paesi, credo, devono rendersi conto di questo: perché Trump si rifiuta di riconoscere il riscaldamento globale? Perché il riscaldamento globale minaccia la capacità dell’America di interrompere la propria fornitura di energia, di interrompere la propria elettricità, di negare loro l’elettricità, proprio per lo stesso motivo per cui ha fatto saltare in aria l’oleodotto russo del Mare del Nord verso l’Europa.
Quindi, tutto questo si riduce al sostegno del dollaro. Ed è per questo che Trump ha anche annunciato, nell’ultima settimana circa, di voler incrementare le criptovalute, in particolare le stablecoin, e che tutti i proventi delle stablecoin – criptovalute, stablecoin – saranno investiti in titoli del Tesoro statunitense. Quindi, in qualche modo – lui crede che questa moda per le stablecoin – sarà in grado di finanziare il deficit del Tesoro causato dai tagli fiscali per le classi abbienti – la sua classe di donatori – e per l’economia in contrazione, che continua a contrarsi.
Quindi, tutte queste politiche che Trump sta cercando di attuare, per dire: sì, possiamo convivere con la situazione mondiale attuale e possiamo comunque mantenere il nostro controllo unipolare trasferendo la nostra industria, controllando il petrolio, le esportazioni agricole, l’approvvigionamento alimentare – beh, non hanno funzionato, come si vede con il mercato della soia. Tutte le idee su come in qualche modo mantenere la capacità dell’America di far sì che altri Paesi paghino il loro tributo agli Stati Uniti – investendo qui e trasferendo la propria industria fuori dai loro Paesi negli Stati Uniti; dipendendo dal gas naturale liquefatto statunitense, invece che dal petrolio; non ottenendo petrolio da Venezuela, Argentina, Russia o Iran – sono tutte assolutamente destinate a fallire. E l’unico modo in cui riesco a immaginarlo reagire è attraverso la guerra, per dire che, se non posso fare a modo mio, o è a modo mio, o non è possibile. Questa è la mia preoccupazione per la mentalità di Trump e dei neocon che lo sostengono.
RICHARD WOLFF: Di nuovo, capisco la direzione che Michael sta indicando. Capisco la logica. È una logica convincente. È chiara. Vorrei solo commentare parlando di una direzione alternativa a cui questi stessi sviluppi potrebbero portare. Ed ecco su cosa mi concentro. Sto notando, e sono sicuro che anche voi l’abbiate notato, ma sto notando qualcosa di molto interessante che sta accadendo più o meno contemporaneamente negli Stati Uniti e nell’Europa centrale e occidentale. Ed ecco cosa noto: un’enfasi sul taglio dei programmi sociali governativi, il riconoscimento che qualsiasi cosa il XX secolo abbia richiesto in termini di istruzione e assistenza medica, pensioni di vecchiaia e infrastrutture sociali – tutto questo – è un lusso che non possiamo più permetterci – “Noi”, il “Noi” reale. Perché? Beh, la stronzata è: “Siamo minacciati dalla Russia”. Questa è una parte della storia. Oppure, ora, “Siamo minacciati dalla Cina”. Ok, questo è molto utile. Siamo in pericolo. E quindi questo è qualcosa che mette in pericolo tutti noi, e quindi dobbiamo sacrificarci tutti. E sapete che quando le persone che gestiscono queste società parlano di sacrifici per tutti noi, sono sempre esenti – dal “tutti noi” – i ricchi e i potenti, che non saranno danneggiati.
Beh, se si vuole riarmare, se si vuole spendere una fortuna – e ricordiamoci, se si guarda al bilancio americano, tutto viene tagliato, tranne l’esercito e il nuovo esercito, chiamato ICE. Bene. Ora diamo un’occhiata all’Europa. Stessa cosa. I leader – Macron, Starmer, Merz – stanno tutti dicendo al loro popolo – il signor Merz notevole, se si leggono i suoi discorsi – dicono semplicemente: Siamo in pericolo. I russi ci minacciano. Rafforzeremo il nostro esercito, e le altre cose non saranno più disponibili. Quindi, nessun mistero, per il signor Merz – a proposito, la sua popolarità sta crollando a dismisura, e ci tornerò sopra. Il signor Starmer e il signor Macron, la loro popolarità non sta crollando a dismisura perché è già sul fondo del barile, a causa di quello che hanno detto. E non hanno ancora iniziato.
Dunque, ultima prova. Noterete la bizzarra consapevolezza da parte di questi leader – dato il loro piano – che ci sarà una resistenza popolare. Lo vedono nei sondaggi, che sono pessimi. Lo vedono nel crollo del centro politico nei loro paesi, con gli estremi di sinistra e di destra che diventano relativamente più forti. E poi abbiamo il signor Starmer, che sta letteralmente girando intorno al globo – e sapete di quale globo parlo – nella sua carriera politica, che è stata una discesa da vette incredibili, le ultime elezioni, a un crollo spettacolare. Sapete qual è la sua nuova idea? Vuole candidarsi con Identity Cards per tutti i cittadini britannici in modo che il governo possa tenerne meglio traccia – nel mezzo di questa crisi, spenderà una fortuna per poter controllare, supervisionare e sorvegliare il suo stesso popolo. I francesi hanno già, da molti anni, una carte d’identité, che funziona proprio in questo modo in Francia. E la Germania, sapete, è impegnata a bandire l’estrema destra politica come premessa per cercare di ripetere lo stesso trucco se la sinistra in Germania si muovesse come ha già fatto in Francia, se i tedeschi copiassero i francesi nell’unificazione dei loro partiti di sinistra e nelle loro azioni di piazza.
Quindi, cosa stiamo vedendo? Stiamo vedendo questo sistema consapevole delle stesse conversazioni nella loro lingua, parallelamente a ciò che stiamo facendo qui, che si preparano a combattere per schiacciare quello che è il vero pericolo. Perché non vogliono quella guerra di cui parla Michael. Sanno quanto potrebbe costargli. Quindi, sperano di poter gestire questo momento di crisi nel modo in cui ci si aspetterebbe che una società capitalista cercasse di farlo: schiacciando la propria classe operaia, sottraendo abbastanza ricchezza da poter accogliere i cinesi in ascesa. Che altra opzione hanno, se non una guerra nucleare? Potrebbero accogliere i cinesi perché potrebbero salvare i propri privilegi e la propria ricchezza derubando il loro stesso popolo. Conoscendoli, conoscendo il coraggio che non hanno, penso che ci sia una buona probabilità che sia quello che cercheranno di fare. E poi il problema è – che è sempre il vero problema – la classe operaia di questo Paese, e d’Europa, permetterà che questo accada? Permetterà che il proprio tenore di vita venga eroso, come sta accadendo qui? Permetterà che l’esercito del proprio Paese – finanziato dalle loro tasse – venga utilizzato per occupare le città che forniscono la maggior parte delle tasse necessarie per finanziarlo? Oppure l’assurdità di tutto questo consentirà una politica diversa?
MICHAEL HUDSON: Richard, quello che stai descrivendo, da parte degli Stati Uniti e dell’Europa – la guerra di classe – sta in realtà assumendo la forma di una lotta contro la civiltà, almeno la lotta contro la direzione in cui tutti noi abbiamo definito la traiettoria in cui pensavamo si stesse muovendo la civiltà: una crescente produttività che si sarebbe diffusa più ampiamente per elevare gli standard di vita e, nel processo, la produttività nella crescita complessiva. E tutto questo viene sacrificato con la guerra di classe che hai appena menzionato.
Quando i giornali di questa mattina hanno riportato i tagli al bilancio di Trump, i tagli più consistenti sarebbero stati all’istruzione, seguiti dall’assistenza sanitaria. Ebbene, queste sono le due cose che la civiltà avrebbe dovuto fornire, tramite lo Stato – uno Stato creato sottraendolo dalle mani di latifondisti ereditari e della aristocrazia, e affidandolo a un’economia – presumibilmente uno Stato democratico o, quantomeno, amministrato da un governo socialista – che avrebbe aumentato l’istruzione, la produttività, l’assistenza sanitaria e favorito una crescita economica crescente. Tutto questo viene contrastato da Starmer – con la sua nuova Inquisizione, come hai descritto – e da Merz e Macron. E il risultato è che, credo, ci sono due cose che vanno di pari passo in questo momento. E questo è molto suggestivo, quello che hai detto. Domani, il Presidente russo Putin parlerà al Valdai Club, e lì si chiederà: cosa farà la Russia con tutto questo scontro in corso? Ebbene, all’incontro dell’anno scorso, ha definito la NATO un palese anacronismo. Beh, è vero. Ma gli Stati Uniti, almeno sotto Trump e i neoconservatori, stanno cercando di dire: beh, potrebbe essere un anacronismo, ma ripristineremo il passato per rendere l’anacronismo di nuovo grande, perpetuo, permanente, senza fine. E così questo ha creato due crisi.
Abbiamo parlato finora dell’isolamento geopolitico dell’Occidente – Stati Uniti ed Europa – dal resto del mondo che non si impegna in questo processo militarista e finanziarizzato, che sostituisce il socialismo industriale e il capitalismo industriale con il capitalismo finanziario. Si tratta di una rottura con il colonialismo, ma anche con i suoi residui: il debito estero e le oligarchie clientelari che i governi occidentali, basati sull’estrazione di rendite, hanno instaurato.
Ma tutto questo è una crisi del capitalismo finanziario, e il capitalismo stesso è una distorsione di quello che si pensava sarebbe stato il capitalismo industriale che si sarebbe evoluto nel socialismo, e proprio quello che hai descritto come ciò per cui siamo tutti favorevoli – in modo che l’America e l’Europa potessero avere lo stesso successo della Cina, per esempio. Ma qui c’è un’economia di rendita che utilizza una sorta di schema finanziario Ponzi, guidato dalla Federal Reserve: diamo alle banche abbastanza denaro da consentire alla popolazione di acquistare immobili a credito, azioni, obbligazioni e crediti. Continueremo ad arricchire gli azionisti e gli obbligazionisti – e questo è il 10% della popolazione – a discapito del resto della popolazione, e poi in qualche modo riusciremo a spostare tutti i nostri soldi da qualche parte.
Bene, questo fa parte dell’attacco liberista al governo, e qualsiasi autorità il governo perda sotto questo attacco [finisce sotto il controllo di Wall Street] – non solo Trump ha smantellato la spesa sociale, ma ha smantellato anche i dipartimenti governativi che regolano e tutelano i consumatori, abolendo la Consumer Financial Protection Agency (CFPA), l’Environmental Protection Agency (EPA). Tutti i controlli e gli equilibri che erano stati messi in atto per impedire a un’industria aziendale predatoria di impoverire la società vengono smantellati.
E quindi questa rottura con il modo di fare occidentale non è solo una rottura con questa finanziarizzazione neoliberista e con il capitalismo rentier, ma deve anche comportare una rottura con la guerra di classe che è il residuo di un’oligarchia anti-operaia. In Argentina, ad esempio, e nei luoghi che stiamo descrivendo in tutto il mondo, è proprio così come negli Stati Uniti. Ecco perché è una crisi di civiltà quella che stiamo vivendo in questo momento.. Non solo una crisi militare – ci sarà una guerra mondiale? Non solo una crisi ambientale dovuta al riscaldamento globale – ma, in realtà, quale sarà la struttura di governo? Governerà per l’1% o per l’economia nel suo complesso? L’1% vuole arricchirsi indebitando e impoverendo l’economia con l’austerità – pagata a sé stesso. Questa è l’alternativa statunitense ed europea a quella che un tempo era la definizione di civiltà. E la domanda è: i paesi BRICS saranno in grado di riconoscere questo aspetto di guerra di classe, di relazioni di classe, nella frattura internazionale che si sta verificando?
RICHARD WOLFF: Beh, ripeto, credo che la contraddizione stia diventando molto dolorosa per i liberisti – non che mi importi. In altre parole, quello a cui state assistendo è un consolidamento del potere governativo utilizzato nella società civile su una scala tale da far sì che un buon numero di loro si dimetta. Voglio dire, state scherzando? Sostenete il signor Trump, e lui sta consolidando un potere governativo distruttivo, del tipo che immaginavate esistesse, come alcuni di loro dicono, solo nella vostra caricatura del socialismo. Voglio dire, diciamolo chiaramente. Nel recente discorso che il signor Trump ha tenuto all’ONU, credo fosse lì, o se no a qualche altro pubblico, ha equiparato tre cose ai suoi tre obiettivi: sconfiggere coloro che sono antiamericani, gli anticapitalisti e gli anticristiani. Questi sono i nemici interni, che poi ha chiesto all’esercito di affrontare. Okay. Per un liberista, non è una cosa appropriata da fare per un governo nessuna di queste cose perché ciò richiede – se lo intendete davvero – richiede cose come l’invio di truppe nelle città, che in genere non sono un punto importante nell’agenda liberista. Non l’ho mai visto lì. Bisognerebbe attribuirglielo come inconsapevole, o come se fossero tutti dei bugiardi congeniti.
Quindi, a quanto pare, affinché Trump possa fare ciò di cui stiamo parlando, deve violare gli impegni liberisti. Ok, questa si chiama contraddizione interna a ciò che sta cercando di fare. Guarda: puoi usare il governo in questo modo, ma perderai molti liberisti. Ora, questo potrebbe non avere importanza, ma ci sono altre persone che perderai. Attaccare le città che continuano a menzionare significa attaccare i Democratici, e nemmeno questa era l’idea liberista: che il modo in cui si affronta il confronto tra Repubblicani e Democratici è inviare truppe, se si ha la presidenza, nelle città controllate dall’altro partito – un precedente che, nel caso di un presidente Democratico, si ritorcerà contro di noi in modi molto dolorosi in questa società.
Non credo che ne abbiano la minima idea. Quando Trump dice: “Non lascerò che [Zohran] Mamdani governi New York City, nel caso in cui Mamdani vinca”, lui [Trump], nel suo solito modo – da spaccone – riconosce metà della contraddizione: la vittoria di Mamdani dipende da Trump. È un effetto di Trump. Non voglio in alcun modo sminuire la brillante campagna condotta da Mamdani, a suo merito – molto intelligente, molto attento, molto efficace – ma sono sicuro che, se fosse seduto qui, ammetterebbe – e che lo faccia o no, io lo affermo – che la sua campagna è contro Trump, come gli consiglierei di fare.
Vivo qui a New York. Posso assicurarti che la città di New York è in larga maggioranza ostile al signor Trump. E uno dei motivi per cui Eric Adams ha dovuto ritirarsi – il sindaco in carica arriva quarto in tutti i sondaggi, su quattro – è che non ottiene gli stessi risultati del repubblicano Curtis Sliwa, e ha le stesse possibilità di diventare sindaco di Michael e me, ovvero nessuna. Quindi cosa abbiamo? Abbiamo Cuomo come sostituto di Trump. E le cose stanno andando così male che Cuomo, che voleva candidarsi contro Trump, ora si candida a metà con lui perché è completamente senza speranza.
Guardi: lui [Trump] potrebbe provare nei primi mesi. È tutto ereditato. Ora? È finita. I numeri orribili sull’occupazione? Questo è il signor Trump. Il suo fantastico programma per riportare i posti di lavoro è un enorme fallimento. Naturalmente, darà la colpa a qualcun altro per tutto ciò che gli verrà in mente. Ma noi abbiamo la partita facile. È colpa sua. Mamdani è colpa sua. La crescente presenza socialista in molte città del paese? È colpa sua. L’estrema destra? È colpa sua. Sta permettendo tutto questo. Sta provocando un conflitto civile che potrebbe esplodere, e se dovesse succedere, sono molto sicuro che un numero enorme di elettori negli Stati Uniti – se si arriverà a questo nei prossimi sei mesi – darà la colpa a lui. E se non lo capisce? Accidenti, sarà nei guai!
MICHAEL HUDSON: Richard, la mia definizione, la mia comprensione del liberismo è diametralmente opposta alla tua. Il liberismo è stato creato come uno stato di polizia centralizzato, fondamentalmente un potere centralizzato. Ha avuto inizio con la Scuola austriaca dell’individualismo, come attacco all’economia classica e, in sostanza, al socialismo. E le lotte sono in corso – lotte armate – a Vienna. Il liberismo vuole sbarazzarsi del governo. Ha creato una narrazione della storia economica, di come l’intera civiltà economica avrebbe potuto esistere senza alcun ruolo per il governo e le agenzie di regolamentazione, senza alcuna capacità del governo di interferire con l’impresa privata. E se si smantella il potere del governo, chi si occuperà della pianificazione e dell’allocazione delle risorse dell’economia? Wall Street. Il liberismo è sempre stato una difesa di Wall Street, non del governo. Controllo della ricchezza e dei ricchi, non del governo. Blocco assoluto di qualsiasi tentativo del governo di interferire con il mercato, tassando di più i ricchi, interferendo nel fornire assistenza medica e istruzione gratuite e non lasciando che sia il libero mercato a costringere le persone a indebitarsi per tutta la vita per ottenere un’istruzione o cure mediche.
Il liberismo è, in una parola, fascismo. Fin dall’inizio, lo è stato, e richiede uno stato di polizia per essere applicato. Il liberismo è la dottrina dello stato di polizia per liberare il mercato dai socialisti. E sono contento che tu abbia menzionato Mamdani a New York. Ieri di nuovo (forse l’altro ieri), Trump ha detto, ora che c’è stato uno shutdown governativo, ha detto: “Inizieremo a licenziare i dipendenti pubblici, e mi concentrerò sugli stati che hanno votato democratico. Licenzieremo i dipendenti statali democratici a New York, Massachusetts, California e Illinois”. Ha individuato dove smantellerà il governo.
Beh, puoi immaginare cosa succederà. Aumenterà la povertà, la criminalità, il disagio, i pignoramenti e l’ICE. Ecco perché sta spostando non solo l’ICE, ma, come hai sottolineato, l’esercito in queste città: un esercito, non per impegnarsi nel lavoro di polizia per prevenire la criminalità, ma un esercito per combatterla come fanno gli eserciti.
Il primo punto che hai sollevato è stato il Cristianesimo. E sono contento che tu l’abbia menzionato perché non ne abbiamo mai parlato prima, ma è molto importante per il Presidente Putin e per gran parte del mondo, la loro idea di Cristianesimo è ciò che resta del Cristianesimo originario: l’Ortodossia orientale, la Chiesa ortodossa greca e quella russa. Putin e i russofoni parlano continuamente dell’attacco del Cattolicesimo romano, a partire dall’XI secolo, per organizzare le Crociate e distruggere Bisanzio – l’Impero bizantino – e distruggere la Chiesa ortodossa orientale; per organizzare le Crociate, combattere, indebolire e saccheggiare Costantinopoli e impedirle di avere le risorse per difendersi dalle invasioni turche che ne sono seguite. Tutta questa storia delle Crociate, e l’intolleranza della religione cattolica romana rispetto alla tolleranza della religione ortodossa orientale dell’epoca, tutto questo è una storia viva per la Russia e il resto del mondo. E il fatto è che le Crociate e la lotta della Chiesa cristiana occidentale per distruggere ciò che resta del cristianesimo originario e della Chiesa ortodossa sono la prova generale per tutto ciò che è attuale, e il contesto narrativo per tutta la lotta tra la decadenza occidentale – per Putin – e la sopravvivenza di una società più, non dico socialista, ma la sua idea di una società cristiana di mutuo soccorso, di sostegno, di tolleranza. Si potrebbe definire una società interna unipolare così come una società internazionale unipolare. Tutto ciò ha un fondamento religioso in Russia, molto simile a quello della Cina fondato sul socialismo e, prima ancora, sul confucianesimo. In realtà, non abbiamo a che fare solo con la mentalità economica predatoria dell’Occidente – che rappresenta la maggioranza mondiale – ma anche con una mentalità religiosa, etica e sociale in gioco. E l’America non parlerà delle Crociate, dell’intolleranza e delle caratteristiche di questo cambiamento culturale. Ma credimi, in Russia e Cina è di questo che stanno parlando.
RICHARD WOLFF: Vorrei – se potessi, se c’è tempo, Nima – dire qualche parola sul liberismo. Pensatela in questo modo, con un po’ di ironia: i liberisti sono stati così frustrati per gran parte del secolo scorso, in particolare con l’ascesa dell’economia keynesiana, quando hanno dovuto confrontarsi con un movimento sociale – in gran parte di successo – che sosteneva che se si lascia il capitalismo all’impresa privata, si arriva alla Grande Depressione. E quindi è necessario l’intervento del governo. Il governo deve avere una politica fiscale. Il governo deve avere una politica monetaria. Deve compensare la domanda insufficiente nell’economia privata con deficit di spesa. Se necessario, deve agire sul sistema monetario – quantità di moneta, tassi di interesse e così via – per gestire un capitalismo che, se non gestito, si autodistruggerà.
La grande paura della Grande Depressione è che la classe operaia si ribelli e dica: “Ne abbiamo abbastanza di questo sistema. È troppo instabile. Le crisi stanno aumentando. Al diavolo!”. Keynes salva il sistema, ma a costo di un ruolo di primo piano del governo. I liberisti sono inorriditi. Rappresentano quella parte del capitalismo che odiava il governo, che gli ricordano le monarchie assolute del feudalesimo, da cui il capitalismo ha avuto origine e contro le quali ha coniato la frase “lasciateci in pace”, ovvero il laissez-faire: facciamo da soli. Quindi, hanno questo profondo impegno a non avere un governo. Quanto è ironico, quanto è doloroso, che debbano far intervenire il governo per salvare il loro sistema! Quindi si abbandonano a una fantasia. Questo è ciò che il liberismo significa per me: la fantasia di potere, o volere, funzionare senza il governo. E così diventano – nel senso negativo del termine – religiosi: si abbandonano a un’utopia fantastica sull’assenza di governo. E poi, qui, ora, si trovano di nuovo di fronte alla stessa frustrazione perché l’unico modo per procedere verso l’assenza di governo è avere un enorme potere governativo che si opponga a tutte le istituzioni accumulate. E poi, naturalmente, il povero liberista noterà che quel potere del governo cresce, cresce. Stanno assistendo allo stesso spettacolo scatenato da Trump che odiavano in Franklin Roosevelt.
Non c’è via di scampo, poveri, fuorviati. Il governo è parte di una società, a meno che, naturalmente, non si adotti l’approccio marxista e si consideri il governo come l’espressione di una società divisa in classi. Se la pensate così, allora potreste avere l’idea: se riusciamo a sviluppare un’economia senza classi contrapposte, eliminiamo la necessità di un governo come mediatore. Ma per chi vuole tenersi lontano dal marxismo, non pensate nemmeno per un minuto a quello che ho appena detto: rimanete puri, rimanete puliti, evitate quella tradizione marxista e andate semplicemente in chiesa la domenica.
MICHAEL HUDSON: Beh, Richard, certo, hai ragione sul fatto che il liberismo, e gran parte del cristianesimo, siano una fantasia. Preferisco considerarlo una copertura. È sempre stata una copertura che diceva: Siamo etici, siamo per la libertà, siamo per la prosperità. Ma a cosa servono veramente? La Chiesa, una volta romanizzata nell’Impero Romano e sottratta alle mani dei primi cristiani, è sempre stata uno strumento per… l’oppio dei popoli, si potrebbe dire. È una fantasia; è l’oppio dei popoli. È pretendere di essere progressista, di prendersi cura delle persone e di proteggere i poveri. Odia i poveri! Piuttosto, ama i ricchi. Non ama i poveri. Ama i ricchi, e questo include, amarli include, condividere il loro antagonismo, la loro antipatia verso i poveri e il loro odio di classe di fatto verso il lavoro.
Quindi, questo è il vero problema. Cristianesimo e liberismo vanno di pari passo. Penso che sia ipocrita. È una fantasia della maggior parte dei seguaci. È concepito per essere una fantasia di un piccolo nucleo al vertice: i vescovi (nel cristianesimo), i cardinali, la leadership. E i seguaci: le pecore in basso. Il pastore e le pecore. Questa non è l’idea socialista del tipo di riforma di cui stiamo parlando. Quindi, sono più politicamente critico e sospettoso su come faremo a illuminare questi sedicenti cristiani, questi sedicenti liberisti? Come possiamo dire: se vuoi i tuoi ideali, sono proprio quelli di cui stavi parlando, Richard?
RICHARD WOLFF: Vorrei concludere ricordando a tutti il maestro di Marx, Hegel. Marx scrive, sì, che la religione è l’oppio dei popoli. Ma scrive anche, proprio lì, che è anche un rifugio in un mondo senza cuore. Capì perché le persone abbracciano la religione, cosa cercano e la necessità – per noi critici – di non dimenticare mai la vera funzione che essa svolge, i veri bisogni a cui risponde. Anche se non ci piace come funziona quella risposta, è meglio capire a cosa risponde, così da comprendere che il nostro compito è, in parte, quello di creare una risposta alternativa – che è in un certo senso, se me lo permetti, l’oggetto di queste conversazioni settimanali.
NIMA ALKHORSHID: Sì, esatto. Grazie mille, Richard e Michael. È stato un piacere, come sempre.
RICHARD WOLFF: Abbi cura di te. Grazie.
NIMA ALKHORSHID: Abbi cura di te. Ci vediamo. Ciao.
