Una lunga e illuminante intervista a Stephen Bryen, esperto analista con oltre cinquanta anni di esperienza ed ex alto funzionario del Pentagono, sulla situazione in Ucraina che afferma come l’Occidente non sia pronto per una guerra, ma che una garanzia di sicurezza offerta dagli inviati statunitensi Steve Witkoff e Jared Kushner con truppe in Ucraina sarebbe persino peggiore del suo ingresso nella NATO
Intervista a Stephen Bryen di Jonathan McCormick, marker.sk, 4 gennaio 2026 — Traduzione a cura di Old Hunter
Mentre la guerra in Ucraina continua incessantemente e l’amministrazione Trump prosegue nei suoi sforzi per raggiungere una sorta di accordo negoziato, dai colloqui che gli inviati statunitensi hanno tenuto con i rappresentanti di entrambe le parti è emersa un’ampia varietà di “piani” di pace. Oltre a illustrare l’ampio divario che persiste ancora tra le posizioni russa e ucraina – a questo punto portando molti a dubitare della possibilità di un accordo – i vari piani hanno incluso alcune proposte che, agli occhi di alcuni osservatori, destano seria preoccupazione. Una di queste proposte che continua a riemergere – e che alcuni leader occidentali ritengono potrebbe indurre gli ucraini ad accettare un piano di pace che la includa – è l’offerta di una “garanzia di sicurezza” per l’Ucraina, che dovrebbe essere fornita dai paesi occidentali e dai loro eserciti – una garanzia che entrerebbe in vigore se e quando i russi decidessero di attaccare nuovamente il paese.
Dal punto di vista russo, ogni proposta di questo tipo avanzata finora dall’Ucraina o dall’Occidente appare unilaterale, incentrata sulle preoccupazioni di sicurezza dell’Ucraina ma ignorando ampiamente quelle della Russia. I leader russi amano ricordarci che da decenni perseguono attivamente accordi di cooperazione vincolanti con l’Europa che garantiscano quella che chiamano “sicurezza collettiva”, in base alla quale nessun paese partecipante può costruire la propria sicurezza in modo tale da minacciare quella di un altro paese partecipante. Dato che i russi sono entrati in guerra per impedire all’Ucraina di aderire alla NATO – che percepivano come una minaccia esistenziale – è superfluo sottolineare che percepirebbero qualsiasi garanzia di sicurezza per l’Ucraina che coinvolga le forze NATO come una minaccia alla loro sicurezza.
Ma non è solo dal punto di vista russo che le garanzie di sicurezza occidentali per l’Ucraina sono percepite come un problema. Anche analisti e strateghi occidentali vedono problemi in questo senso, e da una prospettiva puramente occidentale, dove tali garanzie sono viste come un pericoloso ostacolo, con scarsi o nessun vantaggio compensativo. Sulla scia dei recenti incontri tra rappresentanti americani e ucraini a Berlino, uno di questi analisti occidentali – l’ex alto funzionario del Pentagono Stephen Bryen – ha pubblicato questa feroce critica alle garanzie che sarebbero state offerte all’Ucraina dagli inviati statunitensi Steve Witkoff e Jared Kushner nel corso degli incontri.
Stephen Bryen è un esperto americano di armi e sicurezza con oltre 50 anni di esperienza nel governo e nell’industria. Tra gli altri incarichi di alto livello, ha ricoperto a Capitol Hill il ruolo di direttore senior dello staff della Commissione per le Relazioni Estere del Senato degli Stati Uniti, al Pentagono il ruolo di Vice Sottosegretario alla Difesa per le Politiche di Sicurezza Commerciale e nel settore privato il ruolo di presidente di una multinazionale della difesa e della tecnologia. Attualmente è Senior Fellow presso il Center for Security Policy, un think tank no-profit di Washington DC, e scrive per Asia Times. Quando ho parlato con lui di recente, oltre a voler approfondire il motivo per cui le garanzie proposte rappresentano un problema così grave, volevo anche sentire cosa aveva da dire sui negoziati in corso in generale, sullo stato attuale della guerra stessa, sui tentativi dell’Europa di ostacolare gli sforzi di pace di Trump e su quale, a suo avviso, sarebbe il probabile esito di una guerra diretta tra Russia e NATO, con o senza gli americani.
Quali garanzie di sicurezza hanno offerto i negoziatori statunitensi all’Ucraina nei recenti colloqui di Berlino? E perché ritiene che ciò rappresenti una situazione così pericolosa?
Ebbene, i dettagli di questi colloqui non sono noti. Abbiamo solo resoconti stampa e indiscrezioni e giudizi su ciò che è stato discusso e su ciò che gli Stati Uniti hanno presentato. Ma sembra esserci un’opinione generale secondo cui gli Stati Uniti hanno offerto garanzie di sicurezza, incluso il dispiegamento di truppe in Ucraina per garantire un accordo. E questa è una questione molto delicata. Innanzitutto dal punto di vista costituzionale, perché qualsiasi garanzia del genere richiederebbe un trattato che deve essere ratificato dal Senato. Ma, cosa ancora più importante, l’idea stessa che gli Stati Uniti si impegnino a fornire una garanzia di sicurezza con truppe, armi e capacità, è estremamente pericolosa. Perché questa è una situazione molto instabile. E gli ucraini non vedono l’ora di farci entrare in guerra. Ci vedono come la loro salvezza dalla sconfitta. Quindi vogliono fortemente gli Stati Uniti in Ucraina.
Ma pensa che Trump accetterebbe mai una cosa del genere?
Beh, lo sta proponendo. Se le storie provenienti da Berlino sono vere – e non ho visto alcuna opposizione da parte dell’amministrazione che neghi queste notizie, quindi sospetto che lo siano – stiamo offrendo garanzie di sicurezza con le truppe statunitensi.
Con le truppe?
Questo è parte del problema.
Pensavo che si trattasse solo di garanzie di sicurezza sulla carta.
No, questo può succedere in qualsiasi momento. Sta parlando di schierare soldati americani e altre forze lì. Gli ucraini vogliono l’esercito americano in Ucraina. Perché vogliono che gli Stati Uniti si impegnino in una guerra – perché la loro unica speranza di vittoria è che gli Stati Uniti combattano per loro. E ora stanno parlando anche di soldati britannici, francesi e di altri paesi in Ucraina. Se questo accade, e se ci sarà una provocazione di qualsiasi tipo da entrambe le parti – e ci sarà – saremo in guerra.
Ma pensavo che lo scopo di questi negoziati fosse trovare una soluzione che potesse essere accettata anche dai russi.
I russi non accetteranno questa proposta. Ma questo non significa che gli Stati Uniti non lo faranno.
Pensa che potrebbero effettivamente mandare dei soldati lì, anche senza un accordo con i russi?
Giusto.
Ed è questo che stanno offrendo ora all’Ucraina?
Non credo che siano arrivati fino a un’offerta formale. Ma una volta che dici: “Forniremo garanzie di sicurezza – metteremo 10.000 soldati a Kiev o dovunque sia – hai creato tutte le condizioni per una guerra”.
Una garanzia di sicurezza scritta, anche senza la presenza di truppe, non creerebbe lo stesso tipo di pericolo?
Sì, credo di sì. Forse non così immediato, perché [i soldati] non ci sono. Dovrebbero essere mobilitati, e ci dovrebbe essere una base per farlo. Ma guardi, persino l’amministrazione Biden ha avuto difficoltà con l’idea di offrire garanzie di sicurezza all’Ucraina sotto forma di un accordo – non con truppe, solo un accordo. Non sono mai riusciti a formularne uno che gli ucraini ritenessero valido, o che anche gli Stati Uniti ritenessero valido. Si può avere un accordo – un accordo di sicurezza collettiva, un trattato di difesa – se lo si desidera. Non c’è nulla che lo impedisca. Ma dovrebbe essere ratificato dal Congresso.
E pensa che lo sarebbe?
No. Non credo che lo sarebbe, proprio per lo stesso motivo che ho spiegato. Una volta comprese le implicazioni di questa faccenda, si tireranno indietro e cercheranno di annacquarla, o di apporre emendamenti che la neutralizzino o la rendano meno efficace, o di offrire alternative. Quindi andrà a rotoli. Questa è la mia opinione. Guardi, è la stessa cosa che accadde quando Woodrow Wilson tornò da Versailles con l’accordo firmato, e disse che era la cosa più grande dai tempi della salsa di mele. E il Senato lo respinse. E lo respinsero esattamente per lo stesso motivo: non volevano impegnarsi in quell’accordo perché sapevano che li avrebbe trascinati in una guerra futura. La Prima Guerra Mondiale fu già abbastanza brutta. E credo che sia di questo che stiamo parlando. Guardi, anche con alcuni alleati importanti non abbiamo alcun accordo di difesa. E nei casi in cui ce l’abbiamo, come con il Giappone, il trattato ci offre molte vie d’uscita. È molto losco: “Possiamo, forse, ma non dobbiamo. Dobbiamo decidere. Deve essere coerente con la Carta delle Nazioni Unite, bla, bla, bla“. Quindi c’è molto margine di manovra. E ora darete all’Ucraina una garanzia ferrea?
Immagino che l’argomentazione sia che nel caso dell’Ucraina vi siano considerazioni di primaria importanza che richiedono tale garanzia.
Guardi, ci sono molte cose in questa guerra che mi turbano profondamente. E molte di queste hanno a che fare con l’ostilità tra Russia e Ucraina, che è profonda, profonda e di lunga data. Ci sono passato, so esattamente di cosa si tratta. Ed è solo odio. Perché vogliamo essere coinvolti in tutto questo? Qual è il vantaggio per noi, gli Stati Uniti? Direi che non ce n’è. Zero. Semmai, il vantaggio è non essere lì. E naturalmente, questo va in netto contrasto con tutto ciò che i russi hanno detto sull’avere truppe NATO di qualsiasi tipo in Ucraina.
In realtà non capisco perché dovrebbero prendere in considerazione questa cosa e discuterne a Berlino, quando è chiaro che i russi non accetteranno mai.
Non riesco a immaginare che lo farebbero. Qualunque sia la strategia finale russa, il minimo assoluto è che vogliano la garanzia che non ci saranno forze NATO lì. Vogliono anche una riduzione significativa delle dimensioni dell’esercito ucraino. E vogliono un governo più amichevole in Ucraina. Quindi, questi sono piuttosto dei minimi dal punto di vista russo. E stiamo parlando di garanzie di sicurezza con le truppe statunitensi? E ora con quelle britanniche, francesi e tedesche? Lasciamo stare. Voglio dire, la situazione peggiora sempre di più.
Alcuni sostengono che il motivo per cui ne discutono, pur sapendo che i russi non saranno d’accordo, è proprio perché sanno che non saranno d’accordo. A quel punto possono puntare il dito e dire: i russi non vogliono la pace.
Beh, è inevitabile in questo genere di cose. Se si vogliono mandare all’aria i negoziati, è il modo più semplice e veloce per avere successo. Leggo la stampa russa, che è, ovviamente, una stampa controllata. Ma anche così, si capisce come ragionano sulle cose. E la mia sensazione è che pensino che gli americani cambino idea. Putin vuole continuare i negoziati, altrimenti non ce ne sarebbero. Questa idea non è generalmente ben supportata all’interno del Cremlino, credo ci sia una seria opposizione. Ma lui la ritiene importante per la credibilità della Russia. Il punto che sta cercando di sottolineare, che è completamente respinto dagli europei, o comunque dalla maggior parte di loro, è che la Russia non rappresenta una minaccia per l’Europa. La Russia non ha mire su alcun territorio europeo o cose del genere. Ma non vuole l’espansione della NATO. E a proposito, l’Ucraina non è l’unico candidato all’espansione della NATO. C’è la Georgia, c’è la Moldavia, ci sono altri paesi. E potrebbe anche esserci un tentativo di farlo negli “Stati Uniti” – Kazakistan, Uzbekistan, Tagikistan e così via. Quindi penso che sia questo il gioco. E Putin vuole porre fine a tutto questo. Vuole fermare qualsiasi espansione della NATO.
L’amministrazione Trump non ha forse concordato più o meno in linea di principio di fermare l’espansione della NATO?
Beh, teoricamente, in alcune fughe di notizie, Washington ha detto: “No, non ci sarà più un’espansione della NATO”. Ma penso che non sia credibile. Non è credibile perché gli Stati Uniti e i loro alleati, soprattutto gli inglesi, stanno lavorando a tempo pieno per cercare di realizzarla in Moldavia. Ci hanno provato in Georgia, ma credo che stiano fallendo. E hanno lavorato sugli “Stan”. Stanno lavorando persino sull’Armenia.
Veramente?
Sì, alla grande. Quindi l’espansione della NATO non è ancora finita, a meno che non ci sia un accordo vincolante su larga scala. E non credo che ciò accadrà nel prossimo futuro.
Quindi, lei era a Washington, ha lavorato nel governo e conosce molte persone del Dipartimento della Difesa e altrove. Sa tutto questo dai suoi contatti personali lì?
Sì, e anche dai resoconti sul campo che stiamo vedendo. Prendiamo l’Armenia, giusto per fare un esempio. L’Armenia è stata una sorta di cliente russo, per usare un eufemismo. Il suo esercito è armato con equipaggiamento russo, ha una centrale nucleare russa, l’economia è strettamente legata alla Russia. Ora, all’improvviso, gli Stati Uniti sono lì a fare accordi, offrendo una centrale nucleare, tutto il necessario. Questo solo dal punto di vista economico. Politicamente, hanno sostenuto Pashinyan e tutti quegli altri, cercando di farli diventare alleati americani. Non c’è dubbio su cosa stia succedendo. E gli inglesi hanno lavorato a diverse operazioni di intelligence, cercando di ottenere sostegno per questo genere di cose all’interno del Paese e altrove. Persino la Russia stessa – la Russia non è immune a queste attività. Le ONG che sono supportate da – come potremmo chiamarle – fonti di intelligence segrete, sono state una spina nel fianco. E ora stanno reagendo. Quindi, voglio dire, questa è una partita importante.
Allora, qual è il senso di tutta questa continua espansione della NATO? Pensavo che ormai avremmo imparato la lezione.
Penso che non siamo ancora arrivati al punto in cui abbiamo davvero capito cosa vogliamo e perché lo vogliamo. Perché vogliamo questi paesi nella NATO? Qual è il vantaggio per l’Europa di avere, potenzialmente, tutti questi clienti instabili? Instabili, intrinsecamente repressivi, perché reprimono tutti coloro che gli si oppongono. E tra l’altro, questo accade anche nei paesi dell’UE, nell’Europa orientale. La Romania, ad esempio, si è sbarazzata dei candidati alla presidenza che non le piacevano. E ora ci sono tutte queste acquisizioni NATO potenzialmente antidemocratiche e ad alto rischio, che potrebbero portarci in guerra in qualsiasi momento. E penso che chi le persone che lo stanno facendo non si rendano conto delle implicazioni. Stanno cercando di dare una lezione a Putin, ma alla fine la faranno pagare a sé stessi. Perché finiranno in un pasticcio che sarà difficile da districare e risolvere – molto difficile – e che costerà molte vite.
Quindi, secondo lei, anche se questa espansione della NATO avesse successo, rappresenterebbe più uno svantaggio che un vantaggio per la NATO?
Assolutamente sì. Proprio come le garanzie di sicurezza sono una responsabilità per la NATO. Perché se alla fine si finisce per entrare in guerra per l’Ucraina, beh, se è quello che si intende fare, è meglio farlo subito. Perché limitarsi a mettere una miccia e accenderla, aspettando di vedere cosa succede? No, non è una buona politica. Non è una politica geopolitica sensata. Non è una strategia sensata. È un rischio molto alto. Ed è un rischio inutile, perché non porta alcun beneficio. Cosa si ottiene governando l’Armenia, per l’amor di Dio? Un’altra guerra nel Nagorno-Karabakh? Questo, tra l’altro, crea anche un’enorme tensione con la Turchia, perché la Turchia è un grande sostenitore dell’Azerbaigian, un sostenitore molto importante. Gli fornisce gran parte degli armamenti. E loro daranno di matto, e sono nella NATO! Quindi si finirà per mettere un bastone tra le ruote alla NATO. Perché farlo? Che senso ha? Non ha senso. È completamente fuori luogo. L’Armenia è un Paese povero. Non ha molto da offrire. Perché vogliamo assumerci un peso del genere? Abbiamo già abbastanza pesi da sopportare.
Per concentrarci solo sull’Ucraina, Trump e i suoi collaboratori non hanno forse dichiarato di essere disposti ad accettare che non ci sia la NATO in Ucraina?
Sì, ma è una finzione. Perché se si vogliono mandare truppe statunitensi in Ucraina, gli Stati Uniti sono un paese NATO. Sono il paese leader della NATO. Perciò la NATO è già presente lì. I russi lo capiscono. Non sono stupidi.
Supponiamo che ci sia una sorta di cessate il fuoco, che le truppe americane siano posizionate in Ucraina e che poi i combattimenti riprendano. Cosa succede dopo?
Ecco perché questo tipo di garanzia di sicurezza è in realtà peggiore dell’ingresso dell’Ucraina nella NATO. La NATO può agire solo per consenso. Se un membro della NATO viene attaccato, si invoca l’articolo 5, il che significa che tutti i membri devono essere d’accordo all’unanimità per poter agire. Se qualcuno si oppone, non è più possibile agire. Ma se si invia questo tipo di forza di riserva, – che è di fatto una forza NATO – in Ucraina, con una garanzia, allora si ha l’obbligo legale di entrare in guerra e allo stesso tempo si aggira la necessità di un accordo consensuale da parte degli altri membri della NATO. Come la Turchia e come l’Ungheria, solo per citare un paio di esempi evidenti che non gradiscono ciò che sta accadendo. Quindi, a mio avviso, si sta distruggendo la NATO come alleanza. Si è tradito il significato dell’Articolo 5 e ci si è impegnati a entrare in guerra, senza consenso.
Va bene, ma in tal caso non si impegna tutta la NATO in una guerra, solo gli americani, giusto? E forse un paio di altri paesi della NATO che si impegnano in questo.
Siamo seri! Se ci sono gli inglesi, i francesi, gli Stati Uniti e forse anche i tedeschi, a cosa serve il resto della NATO? Non ha senso. E c’è un’ulteriore implicazione. I russi non saranno così gentili da dire: “Beh, la Polonia non è inclusa, quindi non ci preoccuperemo di questo”. Certo che se ne preoccuperanno. Non si fermeranno, perché se vengono attaccati da questa forza che si trova in Ucraina e entrano in conflitto con loro, daranno la caccia alle basi che riforniscono quelle forze. E la maggior parte di queste si trova in Polonia.
E perché pensa che non l’abbiano già fatto, quando le basi polacche stanno già rifornendo le forze ucraine?
Perché Putin non vuole una guerra vasta scala. Ha limitato le sue forze, soprattutto su questo punto. È molto categorico al riguardo. Ma ovviamente, gli europei lo hanno definito un “pazzo”: “Ci attaccherà comunque nel 2030. Dobbiamo prepararci. Dobbiamo essere preparati“. Non sono contrario all’essere preparati, tra l’altro. Non è questo il punto. Il punto è che stanno cercando di farlo passare per un predatore che conquisterà l’Europa. Non credo che sia questa la sua intenzione. Ma, sapete, le intenzioni sono intenzioni. Si possono cambiare le intenzioni in qualsiasi momento. Quindi, se messi con le spalle al muro – se ci fossero davvero truppe NATO in Ucraina – chissà cosa farebbero i russi? Ma se fossi in loro, credo che dovrei attaccare le basi di rifornimento.
Pensa che ci sarebbero tutti questi combattimenti se non avessimo incoraggiato l’Ucraina con promesse di sostegno militare e di adesione alla NATO?
No, non credo. Penso che gli ucraini pensassero che li avremmo sostenuti.
Mi pare chiaro che ci fossero persone all’interno del governo statunitense che glielo dicevano, e che le truppe statunitensi sarebbero alla fine venute a salvarli, se necessario.
Assolutamente sì. E stavamo organizzando la rimozione dei politici filo-russi in Ucraina per sostituirli con nazionalisti ucraini fanatici. Si trattava di Victoria Nuland e della sua banda. Ed era una cosa davvero pericolosa. No, non abbiamo nulla a che fare con quella situazione. Non è un nostro problema, questo è il punto. Non credo che sia nemmeno un problema dell’Europa. Che diavolo ci fa l’Europa lì? Qualcuno me lo può spiegare?
Da quanto ho capito, all’inizio non volevano entrare in questa situazione: sono stati gli Stati Uniti a spingerli. E ora non vogliono che ci ritiriamo.
Beh, se si ascoltano alcune di queste persone, compreso il capo dell’UE, viene quasi da vomitare. Sono così ignoranti riguardo alle implicazioni di ciò di cui parlano. Sono dei guerrafondai. E l’Europa non è pronta per la guerra.
Parliamo quindi di cosa accadrebbe se, Dio non voglia, scoppiasse una guerra europea tra la NATO e la Russia, diciamo senza gli americani. Come andrebbe a finire?
Ricordiamoci – tutti cercano di dimenticarlo – che la Russia è una potenza nucleare. Non una potenza nucleare minore, ma una potenza nucleare davvero grande. Qualsiasi decisore politico deve preoccuparsene. Gli europei non hanno armi nucleari, tranne i francesi e gli inglesi. Gli inglesi sono per lo più controllati da noi. I francesi sono per lo più indipendenti, come sapete, con la Force de frappe. Ma la Francia non userà armi nucleari contro la Russia perché verrebbe distrutta. Scomparirebbe dal mondo. Quindi penso che sia una follia. L’Europa non ha le risorse per condurre una guerra oggi. Manca di uomini. Manca di blindati. Manca di difese aeree. Ha una capacità navale irrisoria, che comunque non ha rilevanza in una guerra terrestre.
E se gli Stati Uniti fossero coinvolti? Si parla di una rapida escalation fino al livello nucleare. Cosa ne pensa?
Nessuno lo sa. Sono sicuro che ci sono persone che hanno ipotizzato diversi scenari, ma chi può dirlo?
Ma se rimanesse convenzionale? Come andrebbe, secondo lei? Prima ha parlato delle difficoltà legate al sostegno di una forza di spedizione, un esercito di terra schierato all’estero, che è ciò che farebbero gli americani.
Beh, gli inglesi ci hanno provato due volte in Europa. Nella Prima Guerra Mondiale, persero il loro corpo di spedizione. Nella Seconda Guerra Mondiale, la stessa cosa. Entrambe le volte, queste forze furono scacciate dai tedeschi. Una grande perdita. Dunkerque fu una vittoria morale, in un certo senso, perché riuscirono a far uscire un po’ di uomini. Ma non era più una forza di grande utilità militare. Ora, gli Stati Uniti hanno basi in Italia, in Germania e nel Regno Unito. Hanno installazioni in Polonia e in Romania. Ma tutte queste forze verrebbero attaccate.
In termini di armamenti, i russi hanno davvero aumentato la produzione dei loro arsenali da quando è iniziata tutta questa situazione, giusto?
Credo di sì. I rapporti dicono che il loro settore industriale è completamente mobilitato. Il nostro no. Neanche lontanamente.
Il nostro è anche molto più costoso, e siamo già così indebitati. Questo non ostacola la nostra capacità di aumentare la produzione?
Ci sono alcune cose che potremmo fare. Il problema è che per costruire missili occorrono un paio d’anni o più, anche se si tratta di modelli collaudati. Inoltre, i russi hanno capito come funzionano alcuni dei sistemi che abbiamo utilizzato in Ucraina, ad esempio gli ATACMS, gli HIMARS e tutto il resto. Ora sanno come affrontarli. Quindi l’efficacia di alcuni di questi sistemi è inferiore a quella che speravamo. Stiamo lavorando su missili più recenti, ma non li abbiamo ancora. Quindi no, non siamo pronti. E anche se lo fossimo, penso che la nostra industria della difesa sia in realtà piuttosto piccola. Ricordate che durante la Seconda guerra mondiale abbiamo mobilitato il settore civile. Ford, GM, Willys e così via: tutte queste aziende sono state requisite per la produzione militare. Hanno smesso di produrre automobili, per esempio.
Potrebbe succedere oggi?
No, non proprio. Avrete notato che uno dei grandi cambiamenti nella produzione automobilistica è il passaggio dalla manodopera alla robotica. I robot sono tutti programmati, sono molto sofisticati e sono tutti attrezzati per la produzione di massa di determinati prodotti. E anche in questo caso abbiamo avuto problemi con le catene di approvvigionamento. Cercare di convertire una moderna fabbrica di automobili alla produzione militare sarebbe, a mio avviso, molto complicato. Tesla è un ottimo esempio. Penso che la Gigafactory sia davvero una cosa fantastica. Ma convertirla per uso militare sarebbe molto difficile. Si può fare, voglio dire, non c’è niente che non si possa fare. Ma ci vuole tempo. Quanto tempo avete a disposizione?
Sembra che i russi adesso siano pronti.
Non credo che siano pronti al 100%. Credo che siano pronti in termini di potenziamento del loro arsenale. Ma avrebbero bisogno di mobilitare molti soldati e addestrarli. Tuttavia, sì, sono più preparati di noi in questo momento. Inoltre, ovviamente, sono contigui al territorio, mentre noi no.
Ci sono aree in cui gli Stati Uniti sono più preparati della Russia?
Beh, il nostro vantaggio principale in un conflitto in Europa sarebbe la nostra potenza aerea. Siamo forti in questo. E penso che sia abbastanza decente. Se riuscissimo a neutralizzare le difese aeree russe, ma penso che sia un grande “se”. Gli israeliani hanno neutralizzato le difese aeree iraniane, ma è come paragonare le mele alle arance rispetto a ciò che hanno i russi in patria.
Per quanto ne so è davvero formidabile
È stratificato. Non credo che sia ancora ben integrato, ma è stratificato. E sembra che stiano migliorando di giorno in giorno. Ogni notte abbattono un paio di centinaia di droni. È davvero incredibile, in realtà.
Quanto successo pensa che abbiano avuto gli ucraini con la loro guerra con i droni?
Penso che fossero molto bravi in questo. Hanno inflitto qualche danno ai russi. Ma ora non è che stiano facendo meno, ma i russi stanno diventando più bravi a intercettarli e a metterli fuori combattimento. Prendono di mira raffinerie, impianti di difesa, aeroporti e cose del genere, e continuano a causare danni, ma non ne passano molti quotidianamente. D’altro canto, i russi sono diventati molto più bravi con i droni. E hanno preso il Giran 2, che hanno preso dall’Iran – originariamente lo Shahed 136 – e lo hanno migliorato notevolmente, aggiungendogli nuove capacità. Ora può persino sganciare mine sulle strade. E ne hanno una versione che può abbattere altri droni. Quindi si stanno muovendo piuttosto rapidamente, e penso che li abbiamo sottovalutati, nonostante manchino loro alcuni pezzi. La carenza maggiore in Russia è la mancanza di una solida industria elettronica, soprattutto microelettronica. Ma sono davvero bravi con il software e riescono a ottenere supporto dai cinesi per l’hardware. Quindi hanno fatto un buon lavoro. Siamo molto indietro rispetto a loro in questa categoria.
E che dire delle difese aeree dell’Ucraina?
A macchia di leopardo. Perché i russi li bombardano continuamente. Gli ucraini si affidano principalmente a tre sistemi. I vecchi S-300, che sono un modello russo. I norvegesi hanno detto oggi che forniranno loro nuovi missili per i loro sistemi S-300. Dove li prenderanno, non ne ho idea, ma questo è quello che stanno dicendo. Poi l’IRIS-T, che è un sistema di difesa aerea europeo. È un buon sistema, ma molto, molto costoso. E il Patriot. Ce ne sono altri, ma questi sono i tre più importanti.
Non ce n’erano di più in passato?
Sì, e la Russia li avrebbe eliminati. Ad esempio, abbiamo inviato loro il NASAMS, una versione terrestre del nostro missile aria-aria AIM-120. E non ne sentiamo più parlare. Non credo che ne siano sopravvissuti altri, credo che siano stati distrutti, perché altrimenti ne sentiremmo parlare: “Abbiamo appena abbattuto questo e quello con un NASAMS“. Beh, non lo dicono più. Quindi la mia supposizione è che se ne siano andati. È una supposizione, non ho prove.
So che in Russia ci sono molti intransigenti che pensano che Putin sia troppo cauto e che agisca troppo lentamente. Vogliono che la smetta di perdere tempo e che porti a termine questa guerra. Pensa che questa sia un’opzione possibile per Putin, o l’esercito russo sta già procedendo al massimo della sua velocità?
Beh, a questo punto hanno quasi completamente devastato il sistema energetico in Ucraina. Ho capito che a Kiev, in questo momento, si hanno quattro ore di energia al giorno – se si è fortunati – a rotazione. Lì fa freddo ed è inverno. Quindi hanno fatto un grande lavoro in questo senso. Non so se aggiungeranno molto. Penso che inizieranno a concentrarsi su altri obiettivi. Il più importante è Odessa.
E pensa che vorranno davvero prendere Odessa?
No, credo che quello che stanno cercando di fare è isolare Odessa, per poi accerchiarla. Non ci sono ancora riusciti. È questo il motivo per cui si combatte a Zaporizhia. E c’è ancora molta strada da fare. Ma nei prossimi mesi, credo che l’idea sarebbe quella di forzare la capitolazione di Odessa, semplicemente perché non avranno porti, rifornimenti, cibo e elettricità, cose del genere.
Quindi, se non prendono Odessa, ma Odessa capitola, cosa succede?
Beh, penso che quello che succederebbe è che caccerebbero via l’attuale sindaco e ne troverebbero uno nuovo che direbbe, più o meno: “Diamo il benvenuto ai nostri compagni russi” .
E i russi si traferirebbero fisicamente lì, oppure troverebbero semplicemente un governo amico a Odessa?
Penso che dipenda molto da come andranno le cose nel resto dell’Ucraina. Ma l’esercito ucraino non avrebbe la possibilità di salvarli.
Perché hanno già le mani occupate.
Giusto. Quindi penso che questo sia il loro obiettivo.
Tornando a questi negoziati, immagina un piano di pace che la Russia accetterebbe, che anche l’Ucraina e l’Occidente potrebbero accettare? Voglio dire, qualcuno come John Mearsheimer ha sempre sostenuto che non è possibile raggiungere un accordo di pace e che finché l’Ucraina non arriverà al punto di capitolare, la situazione non cambierà. Cosa ne pensa?
Beh, è un buon argomento. Immagino che Putin stia probabilmente pensando questo: cosa può ottenere da un piano di pace che valga la pena ottenere? E una cosa che otterrà da Trump, ovviamente, è la revoca delle sanzioni. Otterrà investimenti, investimenti significativi in Russia. E otterrà un accordo strategico più ampio con gli Stati Uniti, che desidera. Perché non vuole essere legato solo alla Cina.
Perché non vuol mettere tutte le uova nello stesso paniere?
E perché sa che i cinesi stanno facendo il doppio gioco. Ad esempio, tutti i droni ucraini sono pieni di componenti cinesi, che acquistano dai cinesi.
Veramente?
Sì, tantissimi. Verrebbe da pensare che i russi si sarebbero lamentati con i cinesi, loro alleati. E probabilmente l’hanno fatto. E probabilmente i cinesi hanno risposto: “Oh sì, non lo permetteremo”. Ma comunque lo permettono. Usano prestanome e cose del genere. Ma il punto è che ciò che mantiene in volo i droni ucraini è la Cina. Quindi penso che dal punto di vista di Putin, strategicamente parlando, abbia alleati scadenti. L’Iran? È un peso. La Corea del Nord? Chi la vorrebbe? La Cina? Giocano un doppio gioco. Quindi penso che non sarebbe scontento di una relazione strategica con gli Stati Uniti. E dove potremmo finire in tutto questo è qualcosa di diverso da ciò che sta accadendo con l’Ucraina.
Ad esempio?
Potremmo arrivare a un accordo strategico tra Stati Uniti e Russia su una serie di questioni: dove è consentito e dove non è consentito l’uso delle armi nucleari, quante, e così via. In altre parole, accordi simili al SALT; accordi su ciò che la NATO può e non può fare; cercare di limitare la NATO, o addirittura cercare di eliminarla. Quindi penso che Putin cercherà di ottenere queste cose. Si ricordi che nel dicembre 2021, poco prima dell’inizio della guerra a febbraio, Putin ha inviato delle lettere alla NATO. Erano due lettere, una alla NATO e una agli Stati Uniti. Gran parte di quelle lettere riguardava l’importanza di elaborare accordi strategici per l’Europa tra gli Stati Uniti, la Russia e la NATO, cosa che gli Stati Uniti non volevano davvero fare. Penso che ora, date le circostanze e il rafforzamento russo, il gioco sia cambiato.
In che modo?
Abbiamo provato a rovesciare Putin e il governo russo. Non ha funzionato. Anzi, i russi sono molto più forti rispetto a quattro anni fa. Quindi forse è ora di riorientarsi e ripensare la strategia. Se lo facciamo – ed è quello che vuole Putin, credo – non so se Trump lo voglia o meno, ma penso di sì – allora la domanda è: ci riusciranno? Beh, l’Ucraina è di intralcio. Al momento. Ma le cose possono cambiare molto rapidamente in Ucraina. Zelensky potrebbe essere cacciato. Il regime potrebbe frammentarsi. Potrebbero esserci delle elezioni. Chi lo sa? Ci sono molte possibilità che aprirebbero la porta a un dialogo strategico tra Russia e Stati Uniti, che metterebbe da parte l’Ucraina. E questo, credo, è ciò che vogliono i russi.
Ma vogliono anche ciò a cui lei ha accennato poc’anzi, una sorta di accordo strategico sulla sicurezza tra Europa e Russia. Ne parlano da anni. Non ci saranno problemi ora nel convincere gli europei ad accettare qualcosa del genere?
Sì, gli europei avranno difficoltà ad accettarlo. E penso che questo costringerà l’Europa – e la NATO – a cambiare. Guardi, abbiamo un direttore generale della NATO che è un guerrafondaio: Mark Rutte. E deve essere sostituito. Ma penso che tutto questo sia possibile, se è quello che vogliono gli Stati Uniti. Al momento non sappiamo esattamente cosa vogliano gli Stati Uniti. Ma Trump e i suoi collaboratori hanno lasciato intendere da tempo che vorrebbero instaurare una relazione strategica con la Russia. È scritto nella nuova Strategia di sicurezza nazionale 2025 che hanno appena pubblicato. È scritto apertamente. Quindi non si tratta solo di sapere se la guerra in Ucraina continuerà. Potrebbe esserci un accordo, ma potrebbe essere molto diverso da quello che è sul tavolo adesso.
Per esempio?
Penso che potrebbe trattarsi di qualcosa di molto più strategico. L’unica cosa che mi preoccupa a questo proposito è che ciò richiede molta pianificazione e molta conoscenza. E non vedo nessuno dei nostri migliori pensatori – pensatori strategici, sia all’interno che all’esterno del governo – parlarne apertamente. Ricordo che negli anni ’80, quando eravamo coinvolti in intense trattative – il Trattato sulle forze nucleari a raggio intermedio e così via – tutte queste cose richiedevano un enorme lavoro tecnico e strategico per arrivare alle giuste formulazioni. Non so se qualcosa del genere stia accadendo in questo momento. Non lo vedo nemmeno da parte russa. Ma penso che questo sia il vero obiettivo per il futuro. Se vogliamo evitare la guerra, e penso che lo vogliamo; se vogliamo stabilizzare l’Europa, e penso che lo vogliamo; se vogliamo la normalità, allora penso che abbiamo bisogno di accordi di sicurezza globali tra gli Stati Uniti e la Russia, e probabilmente tra la NATO e la Russia. Non sarà facile da realizzare, ma deve essere fatto.
Penso che nell’attuale contesto politico europeo sia difficile anche solo parlare apertamente di questo argomento.
Beh, credo che il contesto politico sia sull’orlo di un cambiamento. Voglio dire, il governo britannico è, come dire, incerto? Il governo francese? Incerto. Il governo tedesco? L’economia tedesca sta andando a rotoli. L’unico leader forte in Europa al momento è Maloni, in Italia. Quindi penso che potrebbero esserci molti grandi cambiamenti nel prossimo anno. Perché l’Europa non può continuare a fare quello che sta facendo. E ci sono politici emergenti in Francia e nel Regno Unito, l’AfD in Germania e così via, che hanno il sostegno popolare, un sostegno popolare significativo. Quindi penso che la libertà d’azione della fazione anti-Russia andrà in malora.
Stanno cercando di etichettare molti di questi movimenti come realmente “di estrema destra”.
Oh sì, certo. Sono terribili. Sono orribili. Sono nazisti, tutte quelle cose lì.
Ha detto che non è sicuro che gli americani sappiano cosa vogliono. E Trump sembra cambiare idea continuamente, non si sa mai dove andrà a finire. Vede qualche possibilità che la situazione migliori in qualche modo?
Non posso davvero rispondere perché non lo so. Lui sale sulla montagna, poi scende. E questo rende le cose complicate. Ma lui vuole davvero un accordo sull’Ucraina, è ossessionato da questa idea. Anche il suo NSC [Consiglio di Sicurezza Nazionale], che ora è essenzialmente guidato da Marco Rubio, lo vuole. Ma quello a cui mirano davvero è una nuova relazione strategica con la Russia. È questo che vogliono davvero. Ora, questo non è ancora emerso molto nella retorica di Trump. Quindi è difficile valutare cosa ne pensi davvero. Ma è presente nella Strategia, in modo evidente. Inoltre, stanno lottando con molte altre cose in questo momento e non hanno bisogno di problemi con la Russia. Ma sì, è vero, l’ambiente negoziale sembra essere in salita e in discesa, poi in salita e così via. Ed è frustrante per quelli di noi che stanno cercando di capire cosa sta succedendo. Ma come ho detto, sono piuttosto ottimista sul fatto che se potessimo avviare dei veri colloqui strategici con i russi, saremmo in una posizione molto migliore. Perché penso che dovremmo farlo. E penso che anche l’Europa debba farlo. Se non lo facciamo, finiremo in un buco nero, e ho davvero paura di ciò che potrebbe accadere.
