Intervista a Michael Hudson su The Unz Review – Traduzione a cura di Old Hunter
NIMA ALKHORSHID: Buongiorno a tutti. Oggi è giovedì 2 gennaio 2025 e il nostro amico Michael Hudson è di nuovo con noi. Bentornato, Michael.
MICHAEL HUDSON: È bello essere tornato.
NIMA ALKHORSHID: Michael, iniziamo con la chiave economica per il 2025. Quale sarebbe, secondo te?
MICHAEL HUDSON: Beh, ho pensato a quale titolo potrebbe essere un buon titolo per questa intervista, e penso che dovrebbe essere “L’economia mondiale di oggi è la migliore che ci sia”. Penso che la situazione economica e politica degli Stati Uniti, dell’Europa e del Vicino Oriente sia, ovviamente, instabile. E quasi ogni previsione specifica che facciamo è probabile che sia sbagliata perché ci sono così tante variabili in gioco e interessi contrastanti in gioco. Ma in realtà, questo è ciò che i matematici chiamano una posizione ottimale. Può sembrare ottimistico, e io non sono mai uno che lo è, ma una posizione ottimale è tecnicamente quella in cui, ovunque ci si muova, andrà peggio.
Questo è matematicamente il massimo. Ed è più o meno la situazione che hai oggi. Si potrebbe dire che ora siamo nel migliore dei mondi possibili, date le politiche che hanno portato ai conflitti che stiamo vedendo: il conflitto di interessi nazionali, il conflitto di interessi interni, il conflitto tra gli Stati Uniti e l’Europa e gli Stati Uniti contro tutto il resto del mondo. E penso che quest’anno sarà più di un semplice cambiamento. Penso che il caos sia ora la politica ufficiale degli Stati Uniti. Ed è quello che ottieni quando cerchi di impedire al mondo di muoversi in una direzione che non è nel tuo interesse.
Tutto ciò che l’America può fare è avere il caos che va dal Vicino Oriente all’Europa e al resto dell’economia per impedire ai paesi BRICS di cercare di perseguire il proprio interesse nazionale. Quindi penso che ci saranno diversi scontri, e posso dirti quali saranno gli scontri, ma non c’è modo di dirti ora come verranno risolti. Prima di tutto, hai la guerra di Trump contro l’Europa che farà crollare ulteriormente l’economia europea. C’è uno scontro tra la Turchia e il Vicino Oriente. Chi controllerà il Vicino Oriente? Sarà un nuovo impero ottomano? E quale sarà la relazione tra Turchia e Israele? E a casa qui da noi, in questo momento, tutti i giornali parlano dello scontro tra il presidente Trump e il Congresso riguardo alla politica militare dell’America contro il resto del mondo.
Il Congresso è fermamente intenzionato a continuare la guerra contro la Russia e a non permettere al Presidente Trump di fare alcun tipo di accordo che rallenti l’antagonismo che sta guidando gli interessi degli Stati Uniti contro l’Europa, contro i paesi del Sud del mondo, debitori che stanno influenzando il tasso di cambio del dollaro e l’inflazione interna qui. Ecco cosa significa ottimale. E l’obiettivo fondamentale della politica degli Stati Uniti è di impedire che una posizione ottimale cambi creando un tale caos che non ci sarà un’alternativa. Quindi torniamo a ciò che disse Margaret Thatcher, TINA, “non c’è alternativa” per quanto riguarda la politica degli Stati Uniti. E il tentativo di non creare un’alternativa sta spingendo altri paesi a forzare un qualche tipo di alternativa che in realtà al momento non ha una tabella di marcia. Quindi penso che ci siano due aree su cui dobbiamo concentrarci.
Uno è il gas, l’altro è il debito. E il problema più immediato è il gas in questo momento, perché è la chiave politica e anche economica. La politica estera degli Stati Uniti per l’ultimo secolo è stata quella di cercare di controllare la produzione di petrolio e gas del Vicino Oriente, perché l’energia è la chiave della produzione economica. E il motivo per cui gli Stati Uniti vogliono controllarla è per impedire ad altri paesi di averla se questi paesi agiscono in un modo a cui gli Stati Uniti si oppongono.
Quindi l’intero scopo del controllo del gas del Vicino Oriente, chiedono le persone, perché è nell’interesse dell’America essere nel Vicino Oriente? Cosa c’entrano l’Iraq, la Siria e persino l’Iran con l’influenzare gli interessi degli Stati Uniti? Bene, il motivo è che l’interesse degli Stati Uniti vuole impedire che il Vicino Oriente possa ottenere gas da altri paesi, proprio come gli Stati Uniti ora stanno cercando di impedire ad altri paesi di ottenere gas russo. Ed è per questo che il petrolio è stato al centro della politica estera degli Stati Uniti e del suo tentativo di dominare il mondo. E penso che sia l’unica ragione per cui gli Stati Uniti hanno un tale interesse nel Vicino Oriente. Bene, il grosso problema, ovviamente, ancora più immediato, sono le nuove sanzioni pianificate contro il petrolio russo. Il presidente polacco Sikorski ha appena detto che “Quello che sta succedendo è meraviglioso. L’Unione Europea è riuscita a impedire alla Russia di usare le sue esportazioni di petrolio e gas per ricattare le economie europee con la minaccia di tagliare le esportazioni di energia”. Queste sono le sue parole. Ed è come se vendere petrolio e gas all’Europa fosse stata una forma di guerra russa minacciando di smettere di esportarli. Bene, perché mai la Russia vorrebbe smettere di esportare il suo petrolio e gas? Questo è stato il pilastro della bilancia dei pagamenti russa. Bene, sono le esportazioni di petrolio e gas che hanno permesso alla Russia di avere valuta estera, di acquistare tecnologia statunitense, tecnologia cinese e di acquistare i beni manufatti e fino ad ora il cibo che le economie occidentali vendevano alla Russia prima che le sanzioni costringessero la Russia a produrre da sola il suo cibo, i suoi prodotti e i suoi beni di consumo. Quindi sono gli Stati Uniti che stanno usando le sanzioni come ricatto contro l’Unione Europea.
Sta usando le sanzioni dicendo, beh, danneggia la Russia, e anche se il costo del danno alla Russia per gli Stati Uniti vale la pena di distruggere il nucleo dell’industria tedesca, distruggere la struttura dei costi europea, forzare prezzi più alti per energia, petrolio e gas, fertilizzanti, acciaio e qualsiasi cosa sia fatta con l’energia. Tutto ciò ne vale la pena. È molto simile a quando a Madeleine Albright è stato chiesto, “Vale davvero la pena uccidere quei milioni di bambini solo per sostenere la politica degli Stati Uniti contro l’Iraq?” Lei ha risposto, “Sì, ne vale la pena”. Questa è fondamentalmente la politica che il Congresso americano afferma quando si tratta di sanzioni statunitensi contro la Russia che distruggono l’economia europea.
Sì, ne vale la pena. Questo è un danno collaterale. Non c’è alcun tentativo di avere un senso di proporzione matematica nei guadagni degli Stati Uniti nel danneggiare la Russia e, danneggiando la Russia, presumibilmente danneggiare la Cina, alleata della Russia, e danneggiare l’Iran. Tutto questo fa parte di una sorta di folle tentativo degli Stati Uniti di bloccare l’accesso all’energia per il mondo intero. Potete solo immaginare cosa succederà. In Europa si assiste all’ascesa dei partiti nazionalisti. La Repubblica Ceca, la Moldavia, la Romania e l’Austria sono appena state tagliate fuori dall’Ucraina. È l’Ucraina che ha tagliato il gas russo, non la Russia, eppure il titolo del Wall Street Journal di oggi dice che la Russia smette di esportare gas in Europa. Tutti i mass media negli Stati Uniti sono così anti-russi che è come se la Russia stesse causando il problema del gas dell’Europa, non l’Ucraina, che non è nemmeno un membro dell’UE. Quindi la cosa sorprendente è che i leader dell’Unione Europea, non i leader eletti, ma i leader dell’UE, Von Der Leyen e la pazza signora estone della NATO, stanno dicendo: “Beh, non importa cosa vogliono gli elettori europei. Il nostro fine è proteggere l’Europa dalla Russia che ha il potere di marciare attraverso la Polonia e la Germania fino all’Oceano Atlantico”.
Questa è una follia. E, naturalmente, c’è una reazione. E negli Stati Uniti, c’è persino Elon Musk che arriva e dice, beh, lui sostiene Alternativa per la Germania, il partito nazionalista lì, perché ha semplicemente senso. Quindi nessuno ha davvero idea di come l’amministrazione Trump continuerà davvero tutto questo, e se perseguirà una politica anti-russa tale che l’Europa dovrà decidere. Vale la pena che gli Stati Uniti blocchino lo sviluppo economico russo, cinese e iraniano a costo di dover ridimensionare le nostre economie e impoverirci? I politici dicono, sì, lo è. Gli elettori dicono, no, non lo è.
Qualcosa cederà e ci saranno elezioni, credo, più avanti questo mese in Germania che inizieranno a dimostrarlo. Ovviamente, ci sono state appena elezioni in Romania e il partito rumeno dice: “Se votate per non avere la guerra in Russia, annulleremo le elezioni perché abbiamo scoperto che su YouTube, TikTok e altri media ci sono molti articoli che dicono che l’Europa non dovrebbe combattere con la Russia. Sono i burattini di Putin che scrivono queste cose. Questa è disinformazione russa, che l’idea di pace e di non tagliare le esportazioni russe di petrolio e gas è una disinformazione di tale portata che vale la pena annullare le elezioni democratiche per impedirlo”. Ed è questa la follia che abbiamo visto in questo modo. E a rendere la situazione ancora più esplosiva è il fatto che negli Stati Uniti è in corso una crisi su cosa fare delle nostre esportazioni di gas naturale liquefatto. Sembra che ora il fracking stia diminuendo.
I pozzi petroliferi del fracking si stanno in un certo senso esaurendo. I pozzi migliori sono già stati sfruttati. È molto più costoso dopo aver estratto il petrolio ricco che c’è solo per ottenere tutte le quantità più piccole di petrolio. È molto difficile. Quindi gli strateghi degli Stati Uniti, da un lato, stanno dicendo, beh, insisteremo per esportare di più in Europa”. Il presidente Trump sta insistendo affinché l’Europa acquisti più GNL americano, gas naturale liquefatto, a quattro volte a quello che pagava alla Russia. Ma se lo farà, allora creerà carenze negli Stati Uniti e i prezzi del gas negli Stati Uniti saliranno. E se i prezzi del gas negli Stati Uniti salgono, allora l’indice dei prezzi al consumo negli Stati Uniti salirà. Ed è a questo che i repubblicani al Congresso si oppongono.
Quindi risolvere il problema di come danneggiare la Russia vendendo più gas all’Europa creerà un nuovo problema negli Stati Uniti su cosa fare riguardo al fatto che i proprietari di case americani e gli altri utenti del gas si troveranno ad affrontare lo stesso problema che stanno vivendo gli europei, ovvero dover pagare di più per il gas. E per quanto tempo l’Unione Europea potrà resistere a tutto questo prima che le singole nazioni inizino a opporsi a ricevere ordini dai vertici dell’UE? Il think tank Bruegel in Europa stima che quando la scorsa settimana l’Ucraina ha tagliato le esportazioni di gas russo, ciò costerà alla Russia 6,5 miliardi di vendite quest’anno.
L’Ucraina perderà un miliardo di dollari, ma il Presidente Biden ha appena rimediato dando all’Ucraina un nuovo regalo abbastanza consistente da permetterle di vendere il gas. In pratica, gli Stati Uniti stanno pagando l’Ucraina affinché rinunci al trasporto del gas russo,, nonostante abbia un bilancio critico, solo per danneggiare l’Europa. E il primo ministro slovacco, Robert Fico, ha minacciato ritorsioni contro l’Ucraina. Ha detto, “beh, se non possiamo ottenere dalla Russia il gas e il petrolio per produrre elettricità, allora dovremo tagliare le nostre esportazioni di elettricità a voi, Ucraina”.
Sappiamo che i russi si sono concentrati nel distruggere la vostra produzione di energia, ma noi abbiamo bisogno di tutta l’elettricità che abbiamo in patria o i nostri prezzi saliranno a causa di ciò che avete appena fatto tagliando le esportazioni di petrolio della Russia. Quindi sembra che gli Stati Uniti danneggeranno marginalmente la Russia, ma finiranno per perdere le politiche europee favorevoli agli Stati Uniti a favore delle politiche di destra che stanno emergendo. E questo sembra essere un compromesso che gli Stati Uniti sono disposti a fare, ma non può fare a meno di ritorcersi contro. E l’effetto non riguarda solo gli Stati Uniti e l’Europa.
Ora i prezzi del gas stanno salendo per tutto il resto del mondo. E questo include i paesi del Sud del mondo. Quindi qualcosa deve cedere perché l’Africa, l’America Latina e altri paesi fortemente indebitati non possono permettersi di pagare di più per il loro gas in questi giorni e di continuare a mantenere il loro debito estero in valuta forte, in dollari USA. Quindi gli Stati Uniti che vendono più gas all’Europa a prezzi elevati creeranno un aumento del dollaro.
Gli europei pagheranno più euro per acquistare benzina in dollari a prezzi elevati. Ciò farà aumentare il tasso di cambio del dollaro rispetto all’Europa. E aumentare il tasso di cambio del dollaro avrà un doppio effetto negativo sui paesi del Sud del mondo. Perché non solo i prezzi in dollari saliranno, ma salirà anche il costo dell’acquisto di dollari in pesos o in qualsiasi altra valuta locale.
E quindi si avrà una stretta di bilancio molto intensa che destabilizzerà i paesi BRICS, destabilizzerà i paesi debitori e i principali paesi dipendenti dalle importazioni di petrolio e gas e dall’energia. Quindi si avrà questo effetto domino finanziario e sui prezzi che attraverserà tutto lo spettro dell’intera economia. E la politica estera degli Stati Uniti non pensa all’economia mondiale come a un sistema completo. È una visione a tunnel. Come possiamo danneggiare la Russia? Per prima cosa facciamolo. E poi penseremo al resto del mondo. Ecco perché la politica degli Stati Uniti sta creando caos nel resto del mondo.
NIMA ALKHORSHID: E hai menzionato cosa è successo in Ucraina, e il modo in cui l’Ucraina non sta semplicemente lasciando fluire il gas verso la Slovacchia e altri paesi. Quindi, Michael, secondo te, il presidente francese Emmanuel Macron ha affermato che l’Europa non può più contare su altre potenze per la sua sicurezza. E con l’ascesa in Germania dell’AfD che hai menzionato, pensi che questo nuovo atteggiamento da parte degli europei possa essere d’aiuto? Perché in fin dei conti, non hanno alcun tipo di alternativa per la loro energia. Deve essere quella Russia. Hanno qualche altra alternativa per l’energia?
MICHAEL HUDSON: Ciò che Macron ha detto è che non possiamo dipendere da nessuno dei nostri politici per la nostra politica. Possiamo dipendere solo dagli Stati Uniti per la nostra politica. Questo è ciò che ogni sua azione ha detto. Vorrebbe ottenere voti. Naturalmente, gli elettori non vogliono che i loro politici sostengano le politiche per gli Stati Uniti. Quelle non sono le politiche di Macron. Le politiche di Macron sono diametralmente opposte all’autosufficienza europea. Macron ha parlato di mandare l’esercito francese. Mandare truppe in Ucraina per aiutare a combattere la Russia. L’obiettivo univoco di Macron è combattere la Russia e sacrificare il resto dell’Europa.
Ecco perché è così impopolare. Ecco perché il governo è caduto. Ecco perché le finanze francesi sono in un disastro. Quindi non sono sicuro. Di certo non vorrei votare Macron come se rappresentasse gli interessi europei. Non lo fa. È fondamentalmente una marionetta degli Stati Uniti. La seconda parte della tua domanda è: l’Europa ha un’altra fonte di energia? Bene, grazie al Partito Verde, il partito della politica ambientale, sì, ha due fonti di energia. Ha il carbone. È il combustibile numero uno del futuro per i Verdi. Sta aumentando enormemente il consumo di carbone della Russia e può tagliare le foreste. Si può usare la legna.
E c’è un grande mercato. I tedeschi ora stanno comprando stufe locali. Mettono stufe a legna. Stanno usando stufe a legna. Se cammini per la campagna in Germania, vedi intere cataste di tronchi per alimentare le stufe. Quindi, sì, l’Europa può bruciare le sue foreste e il carbone. Ci vuole tempo per costruire una centrale atomica. E l’Europa ha deciso che non vuole l’energia atomica. Vuole l’energia solare. E così in tutta la campagna tedesca, e ci sono andato in macchina, ci sono mulini a vento enormemente rumorosi che non solo stanno facendo impazzire la gente, stanno facendo impazzire il bestiame o qualsiasi altro animale tu possa avere in campagna.
Quindi stanno tentando di usare l’energia eolica, un tentativo di usare l’energia solare. Ma gli Stati Uniti dicono, no, non puoi avere energia solare o eolica perché chi costruisce i mulini a vento? La Cina. Chi costruisce i pannelli solari che generano energia solare? La Cina. Quindi non puoi proprio farlo. Devi davvero morire di fame al buio. E questo è, di nuovo, il dilemma per l’Europa. E non vedo nessuno, tranne i partiti di destra, che si oppone a questo. La sinistra è completamente d’accordo con la Guerra Fredda americana perché i partiti di sinistra, come credo abbiamo discusso in precedenza, sono stati composti da politici che hanno fatto affidamento su sussidi e sovvenzioni molto pesanti da parte di organizzazioni non governative come il National Endowment for Democracy per costruire i partiti. Quindi non hai davvero una formulazione interna di cosa sarebbe una politica economica europea razionale per ripristinare la prosperità e, in effetti, c’è un modo per ripristinare lo smantellamento dell’industria pesante, dell’industria siderurgica, dell’industria automobilistica, dell’industria manifatturiera, persino dei fertilizzanti e dei prodotti chimici che sono già stati smantellati? O l’Europa deve seguire la strada intrapresa dai Paesi baltici? Il tasso di fertilità della popolazione sta già crollando in tutta Europa, ma sta anche iniziando a verificarsi lo stesso tipo di immigrazione, non solo di persone, ma anche di aziende industriali che lasciano l’Europa per trasferirsi in altri luoghi.
Quindi non vedo proprio come l’Europa possa avere, a breve termine, un’alternativa all’energia russa, finché il suo sistema politico non sarà governato da leader nazionali eletti, ma dalla burocrazia dell’UE, che è legata solidamente alla NATO. E l’intera Costituzione europea, l’Eurozona, come abbiamo già detto, è dominata fondamentalmente dalla NATO e indirettamente dagli Stati Uniti. Non vedo molte soluzioni se non la povertà per l’Europa.
Qualcosa deve cedere, ovviamente. Quando lo farà? E come farà a cedere se non c’è un sostegno bipartisan in tutto lo spettro politico per capire cosa sta succedendo? E fino a quando la stampa europea continuerà a dire che, beh, qualsiasi sostegno a non voler combattere la Russia in Ucraina serve fondamentalmente gli interessi nazionali russi e che qualsiasi cosa serva gli interessi nazionali russi è disinformazione. È un pensiero sbagliato. Non è il tipo di pensiero che sosterremo.
Questo è il mondo orwelliano del 1984 che stiamo vedendo in Europa. E non vedo… è ovviamente peggio di tutto in Inghilterra sotto Starmer e il partito laburista. Ma quello che sta succedendo al partito laburista è la stessa cosa che è successa al partito socialdemocratico tedesco che ora è sceso dietro ad Alternative für Deutschland nei sondaggi e sarà praticamente spazzato via nelle elezioni di questo mese. E avrai un paese europeo dopo l’altro che seguirà la strada della Romania. Cosa farai quando le persone non voteranno per gli Stati Uniti, ma voteranno per il loro benessere nazionale? Per gli Stati Uniti questo significa che non sei più un amico.
NIMA ALKHORSHID: Come hai detto, la situazione dell’economia tedesca è molto grave in questo momento. Pensa che l’AFD sia in grado di farlo? Considerando l’economia tedesca in questo momento e la sua debolezza, pensa che si opporranno alle politiche degli Stati Uniti in Germania o che andranno d’accordo con loro, cercando di fare qualche mossa politica e magari convincendo l’amministrazione Trump ad accettare che la Germania riallacci la linea tra Russia e Germania?
MICHAEL HUDSON: Non credo che nel breve termine ci sia alcuna possibilità di riallacciare i rapporti. C’è una tale eredità di paura e di sentimenti anti-russi in Europa, in Germania, soprattutto a causa del trauma che i tedeschi dell’Est hanno avuto sotto l’Unione Sovietica, che certamente colpisce le persone più anziane, anche se non la generazione più giovane che non ha dovuto provarlo. Ma c’è ancora lo stesso sentimento che gli Stati Uniti hanno finanziato e sponsorizzato in Ucraina di odio per la Russia. La stessa cosa che hai in Inghilterra negli ultimi 150 anni, questo odio per la Russia, come se fosse il nemico della civiltà occidentale.
Gli Stati Uniti stanno cercando di rappresentare i Paesi della NATO, i Paesi atlantici come la civiltà stessa. E l’alternativa non è una nuova civiltà, è come se fosse l’anarchia, la giungla, come ha detto Borrell. C’è questo sentimento, e non vedo come, anche se la popolazione tedesca e altre popolazioni europee votano per i partiti nazionalisti, nessun partito otterrà la maggioranza assoluta al Congresso. Guardate cosa è successo in Lettonia: un terzo della popolazione lettone, il partito più grande di tutti, è il partito Harmony Center. È il partito dei russofoni da 30 anni a questa parte.
Nonostante sia il partito più grande della Lettonia, non ha avuto alcuna rappresentanza tra i dirigenti del Paese. Questo perché sono stati isolati dai partiti neoliberali di destra. Penso quindi che il modello lettone del partito più grande possa essere escluso dal potere e che si inseriranno i partiti pro-USA e anti-russi. Questo sarà il modello che le nazioni europee adotteranno.
Sì, il partito nazionalista Alternativa per la Germania può essere il più grande, può persino ottenere più del Partito cristiano democratico, ma l’alleanza tra i cristiano-democratici, i socialdemocratici, i verdi e altri partiti, può tenere fuori tutti questi partiti nazionalisti filo-russi. E possiamo farlo finché la popolazione europea non si svuoterà. Questo può andare avanti per molto tempo. La disponibilità dei tedeschi a sacrificare i propri interessi per qualche ideale astratto sembra far parte del loro carattere nazionale.
NIMA ALKHORSHID: Michael, ritieni che Donald Trump sia in grado di cambiare la politica nei confronti della Russia oppure continueremo ad avere lo stesso tipo di politica che abbiamo visto con l’amministrazione Biden?
MICHAEL HUDSON: Nessuno è in grado di cambiare le politiche della Russia. I discorsi del Presidente Putin e del Ministro degli Esteri Lavrov sono stati molto chiari. Hanno dichiarato esattamente cosa intendono fare. Trump ha parlato di “non possiamo avere la pace e fermarci? Congeliamo il conflitto e facciamo una tregua. Ebbene, i negoziatori russi, non sono sicuro che Putin abbia intenzione di incontrare Trump a queste condizioni, diranno: “Beh, sapete, ci abbiamo provato anni fa con gli accordi che avevamo fatto”. E quando abbiamo smesso di combattere, la NATO ha immediatamente iniziato a ricostituire tutti i suoi armamenti nell’Ucraina occidentale per sferrare un nuovo attacco.
Non imboccheremo più quella strada. E comunque, stiamo andando molto, molto rapidamente. Guardate quanto velocemente l’esercito russo ora sta andando verso ovest. I leader di Luhansk e Donetsk stanno uscendo e dicendo, siamo noi che combattiamo qui. Vogliamo porre fine a tutta questa lotta quest’anno. Sarebbe bello finirla prima che arrivi la primavera, perché certamente l’Ucraina sta attraversando un inverno infernale, un inverno freddo, senza molto petrolio e gas, senza elettricità, senza riscaldamento. E questo è il punto in cui la Russia può dire, oh, vi abbiamo detto esattamente cosa vogliamo. E la soluzione non è semplicemente una pace in Ucraina.
È tornare alla pace che avrebbe dovuto essere firmata nel lontano 1921. Quando parliamo di pace, parliamo di riportare la NATO ai suoi confini originari. Stiamo parlando di ciò che avete promesso. Quindi, signor Trump, quando dici che stai proponendo un accordo per noi, prima di tutto, come farai a far passare il tuo accordo al Congresso? Il Congresso è spinto da politici che hanno costruito la loro intera carriera sulla lotta alla Russia. Come potrai controllare il Congresso? In secondo luogo, anche se il Congresso ti appoggiasse, come faresti a farti obbedire dall’esercito? Avete cercato di far smettere l’esercito di combattere in Afghanistan.
Hanno continuato a combattere. Ti hanno semplicemente ignorato. Come farai a controllare la CIA, la National Security Agency, il Dipartimento di Stato e l’esercito senza ripulire la leadership? Hai promesso di farlo, signor Trump, quando ti sei candidato. Volevi far uscire tutti i tuoi nemici dallo stato profondo. Perché non ne parliamo dopo che avrai fatto uscire i tuoi nemici dall’esercito, dal Dipartimento di Stato, dall’FBI e dalle National Security Agencies? Quando sarai effettivamente in grado di consolidare il tuo potere, allora ci renderemo conto che hai la capacità di fare un accordo con questo. Ma fino ad ora, parliamo con il tuo leader, chiunque sia il tuo leader.
È lo Stato profondo. Trovate un’autorità che in questo momento sembra più forte della sua con cui parlare. Ma tutto ciò di cui vi stiamo parlando è qualcosa che sarebbe bello in linea di principio, ma non cambieremo la nostra politica che abbiamo annunciato costantemente negli ultimi tre anni. Non la cambieremo solo per una promessa che lei fa e che non pensiamo possa mantenere. Lei è molto simile al Presidente Biden. In America i presidenti sono diventati delle figure di riferimento, dei prestanome per lo Stato profondo. E finché non si riprenderà il controllo dello Stato profondo da parte della presidenza, non vedo come l’America possa fare accordi con qualsiasi Paese su qualsiasi cosa. Cosa ne pensa?
NIMA ALKHORSHID: Quando vedi questi due conflitti, uno in Medio Oriente e l’altro in Ucraina, e allo stesso tempo, Trump che parla della Groenlandia, che parla del Canada, del Messico, tutto questo. È correlato alla guerra che ha in mente verso la Cina o è qualcos’altro?
MICHAEL HUDSON: Credo che si tratti di qualcos’altro. Ricordo che negli anni Settanta si parlava di disgregazione del Canada. Durante la Seconda Guerra Mondiale, quasi tutta l’industria canadese e il sostegno del governo erano concentrati in una sola provincia, l’Ontario. E questo era il centro, credo, di C.D. Howe. Le province delle praterie erano escluse da questo centro dell’Ontario. Nel Canada francese l’opposizione all’Ontario si fece sempre più forte, perché c’erano molti sentimenti anti-francesi che vennero mascherati dal fatto di aver finalmente reso il Canada bilingue. Ma sfortunatamente, la lingua non includeva ciò che la popolazione francese parlava.
La lingua era il francese e in Canada si parla l’occitano. Ed era molto divertente. Una volta stavo pranzando alla Borsa di Montreal e l’ordinazione del cibo era tutta in francese. Riuscivo a capire molto bene e a parlare con il cameriere in francese. Poi gli agenti di borsa hanno cominciato a parlarmi. E io ho detto: “Sai, è molto divertente. Posso capire il cameriere, ma non riesco a capire voi. E gli agenti di cambio, beh, ma lui è un anglo. E l’anglo-francese non era il loro francese. Erano tutti pronti a staccarsi. Ma soprattutto le province del Canada centrale stavano per staccarsi.
Quindi penso che Trump, quando dice che il Canada è uno stato, ha detto, beh, sai, non possiamo far entrare il Canada come un solo stato. Ma, sai, potrei dire di iniziare con l’Alberta e con tutte le sue sabbie bituminose lì, le sabbie bituminose, non petrolio in realtà. E poi passiamo alle altre province. E certamente il Canada occidentale è stato trasformato in una specie di pozzo nero corrotto del partito liberale lì, la British Columbia. Quindi puoi vedere molti canadesi che vogliono dire, beh, uniamoci all’America. Ci sono molti canadesi che non vedono di buon occhio il Canada. Non so se hai notato attori e comici di Hollywood. La maggior parte dei comici nell’intrattenimento americano sono da 50 anni canadesi. E questo perché se sei cresciuto in Canada, è l’unico modo in cui puoi davvero mantenere la tua sanità mentale e affrontare il mondo. Quindi penso che Trump veda una possibilità di iniziare ad accaparrarsi l’Alberta e altre province lì. Stessa cosa con la Groenlandia.
Lui la vede come un affare immobiliare, un po’ così. E credo che il suo modello sia William Seward che compra l’Alaska. E il motivo per cui Seward ha comprato l’Alaska, e ho letto la sua corrispondenza su questo, era che voleva far indebitare gli Stati Uniti. Gli Stati Uniti non avevano un’imposta sul reddito quando Seward ha comprato l’Alaska. C’era solo un modo per recuperare le entrate per pagare l’Alaska. Ed era aumentare le tasse. E Seward era il leader del Partito Repubblicano, che era il partito protezionista che sosteneva le tasse.
Quindi posso vedere Trump che vuole dire, beh, compriamo la Groenlandia. Ci costerà un sacco di soldi.
Dovremo pareggiare il bilancio. E come faremo a pareggiare il bilancio? Aumentiamo le entrate con le tasse. Senza renderci conto che, come abbiamo già discusso in questo show, se aumenti le tasse, ciò aumenterà i prezzi americani, renderà l’industria e la manodopera americana ancora meno competitive rispetto ad altri paesi e destabilizzerà l’intera economia nazionale. Ma questa è la fantasia di Trump. Non si rende conto di come l’economia statunitense faccia parte di un sistema mondiale e degli effetti che avrà su tutto questo sistema. Questo è il problema della politica estera americana.
Si basa su un’economia spazzatura senza alcuna idea della storia. E cosa rende oggi una politica delle tasse diversa da quella degli anni ’80 e ’90 dell’Ottocento, prima che ci fosse un’imposta sul reddito, e quando c’era ancora un uso delle tasse per creare una base industriale negli Stati Uniti che ora non penso sia recuperabile qui più di quanto non lo sia in Germania.
NIMA ALKHORSHID: Michael, nove paesi si sono uniti ai BRICS come partner dei BRICS. Abbiamo Indonesia, Malesia, Cuba, Bolivia e altri paesi. E quali sono gli obiettivi principali dei paesi BRICS secondo te?
MICHAEL HUDSON: Quali sono gli obiettivi principali?
NIMA ALKHORSHID: Quali sono gli obiettivi principali dei paesi BRICS?
MICHAEL HUDSON: Bene, hai colto il problema. Non hanno affatto specificato gli obiettivi. Non hanno specificato cosa sia una politica? E come si può avere una politica per i BRICS semplicemente dicendo che vogliamo la prosperità? Okay. Vogliamo la nostra indipendenza economica e la sovranità. Ma quali saranno gli obiettivi in modo specifico? E come si può ottenere un insieme di paesi politicamente molto diversi per avere un insieme di obiettivi comuni? Bene, è abbastanza ovvio vedere solo empiricamente quali sarebbero logicamente gli obiettivi. Il primo obiettivo è che bisogna far fronte al problema del debito estero. Non c’è modo che i paesi BRICS possano crescere e allo stesso tempo pagare i debiti esteri di cui sono stati gravati negli ultimi 100 anni e in particolar modo dal 1945 dalla filosofia neoliberista promossa dagli Stati Uniti, dal Fondo monetario internazionale e dalla Banca mondiale.
Le politiche imposte ai paesi BRICS li hanno costretti a un deficit cronico della bilancia dei pagamenti e commerciale a causa della loro dipendenza dagli Stati Uniti e dai suoi alleati che li hanno resi paesi non vitali. Ciò significa che i prestiti concessi a questi paesi non hanno alcuna possibilità di essere ripagati. E questo è qualcosa su cui ho lavorato dalla metà degli anni ’60, quando ero un economista della bilancia dei pagamenti, prima per la Chase Manhattan Bank, poi per le Nazioni Unite presso UNITAR e poi per altri… quando ho organizzato il primo fondo di debito sovrano nel 1989 tramite Scudder Stevens per investire in debiti argentini e brasiliani. Fu quando gli Stati Uniti e altri obbligazionisti iniziarono ad acquistare debiti latinoamericani dopo che il default del Messico del 1982 portò alla crisi del debito latinoamericano. Nessuno avrebbe davvero acquistato queste obbligazioni e Scudder Stevens non fu in grado di vendere alcuna obbligazione ad acquirenti americani o europei, perché tutti pensavano che, beh, non c’era modo che potessero pagare questi debiti. E mi hanno assunto come consulente per il fondo dicendo: “Beh, Dr. Hudson, lei è conosciuto come Dr. Doom. Sappiamo che lei dice che i debiti non possono essere pagati. Pensa che possano essere pagati forse tra cinque anni? Supponiamo di sapere che le economie non possono pagare, ma c’è un periodo intermedio in cui possiamo ancora ottenere questi alti tassi di interesse che devono pagare? E ho scoperto chi stava acquistando queste obbligazioni che Merrill Lynch, il sottoscrittore, stava vendendo.
Sono stati tutti acquistati in Argentina, Buenos Aires e Brasile dall’élite clientelare di questi paesi, i banchieri centrali, le amministrazioni presidenziali, tutte le élite. E il fatto è che le persone che detengono queste obbligazioni in dollari sono oligarchie clientelari che non vogliono detenere le proprie valute perché i paesi del sud del mondo e le loro oligarchie si rendono conto che i debiti non possono essere pagati. Gli investitori europei si rendono conto che i debiti non possono essere pagati. Stanno fondamentalmente vendendo ai fondi avvoltoio. E questo è un problema per i paesi BRICS. Da un lato, i paesi BRICS, per crescere, devono svalutare i propri debiti.
Ma d’altro canto, il denaro dei detentori dei debiti e il sostegno al dollaro e l’opposizione alla de-dollarizzazione sono i loro interessi acquisiti. Quindi gli interessi acquisiti in molti dei paesi BRICS non favoriscono gli interessi nazionali. Questo è il grande conflitto che hai tra il fatto che questi paesi sono divisi tra un’élite incentrata sugli Stati Uniti e il paese nel suo complesso. Bene, questo è uno dei due problemi che i BRICS avranno. Il secondo è cosa farai riguardo al fatto che, come risultato della crisi del debito, questi paesi sono stati spinti dalla Banca Mondiale e dal Fondo Monetario Internazionale e dalla politica degli Stati Uniti a vendere il loro petrolio, i diritti minerari, le loro risorse naturali, i loro monopoli naturali delle infrastrutture pubbliche a investitori stranieri.
Come diavolo possono crescere se tutto il loro patrimonio nazionale e tutte le entrate, la rendita fondiaria, le rendite delle materie prime, le rendite di monopolio di questo patrimonio nazionale vengono pagate agli stranieri? Bene, potresti guardare ai paesi BRICS più o meno nello stesso modo della Russia sotto i cleptocrati. La Russia aveva una soluzione per i cleptocrati. E quella soluzione era una tassa sulle rendite. Supponiamo di prendere i cleptocrati che hanno acquistato il nichel, il nichel Noros o Gazprom, la Russia avrebbe potuto recuperare tutte le entrate dal nichel, dal petrolio e dalle altre materie prime, diamanti, le altre materie prime vendute per dire, bene, ti faremo fare profitti sul tuo investimento di capitale. Penso che il loro investimento di capitale fosse forse di 100 rubli, forse un paio di dollari, e hai miliardi.
Quindi puoi ricavarne profitto, ma tutta la rendita delle risorse naturali verrà tassata. Fu esattamente così che la Gran Bretagna divenne l’officina del mondo, e poi gli Stati Uniti. E la Germania la seguì. L’intera logica del capitalismo industriale era liberare le economie dalla classe dei proprietari terrieri e dalla sua rendita fondiaria, liberare le economie dalla rendita economica. Ed era quello che dicevano tutti, la teoria del valore classica di Adam Smith, John Stuart Mill, Marx, gli economisti americani, “vogliamo impedire che la rendita cerchi di abbassarsi per portare i prezzi in linea con il costo effettivo di produzione”. Questo è ciò che ha permesso all’Inghilterra di diventare prima l’officina del mondo, e poi ha permesso agli Stati Uniti e alla Germania di sostituire l’Inghilterra creando un’economia mista pubblico-privata con il proprio controllo nazionale del denaro.
I paesi BRICS potrebbero seguire questa politica che ha permesso prima all’Inghilterra e poi all’America e alla Germania di organizzare il loro decollo industriale. Ma per farlo, bisogna avere un concetto di liberazione delle economie dalla rendita economica. Bisogna avere un concetto che fondamentalmente risale ad Adam Smith. La sua idea di libero mercato era un mercato libero dalla rendita economica. In tutta la ricchezza delle nazioni, disse, i proprietari terrieri dovrebbero essere tassati. Se si tassano i proprietari terrieri, allora non si avrà questo potere esterno alieno sull’economia che estrae le sue entrate sotto forma di rendita. Tutto ciò fu la grande lotta sulla teoria del valore e del prezzo che si verificò alla fine delle guerre napoleoniche nel 1815 quando la classe dei proprietari terrieri dell’Inghilterra volle imporre le leggi sul mais per impedire le esportazioni di cibo a basso prezzo in modo che i proprietari terrieri potessero mantenere alte le loro rendite agricole. Quella fu la grande lotta che plasmò il conflitto politico dell’Inghilterra per 30 anni fino a quando le leggi sul mais furono finalmente abrogate nel 1846.
Quindi, se le economie dei BRICS dicessero, recupereremo il nostro patrimonio naturale dai cleptocrati, non solo dai nostri cleptocrati, ma dalle aziende straniere che hanno comprato il nostro petrolio e il nostro vetro, useremo quello come la nostra base fiscale naturale. E useremo quella base fiscale per finanziare il nostro sviluppo economico. Bene, allora sarete essenzialmente in grado di fare in questo secolo quello che fecero i paesi europei alla fine del XIX secolo. Il problema è che avete bisogno di una teoria economica per questo. E la maggior parte degli economisti dei paesi BRICS, come gli economisti cinesi, sono stati formati negli Stati Uniti, e non c’è più una storia del pensiero economico insegnata negli Stati Uniti. Non c’è una storia economica che viene insegnata, e quindi i paesi BRICS non sono nemmeno consapevoli che il loro interesse economico naturale è quello di arricchirsi nel modo in cui hanno fatto gli Stati Uniti. E quello che vedono è il notevole decollo economico della Cina.
E la Cina chiama questo socialismo con caratteristiche cinesi, ma potrebbe essere chiamato il decollo dell’economia americana con caratteristiche cinesi, perché quello è il decollo economico americano. Oh, era considerato socialista perché si basava così tanto sul settore pubblico.
E c’è un terzo obiettivo che i paesi BRICS dovrebbero avere, e questo deve essere quello di aumentare gli standard di vita e aumentare la produttività del lavoro. Perché non puoi avere una guerra di classe contro i lavoratori e aspettarti che i lavoratori siano altamente istruiti, ben nutriti, ben alloggiati e produttivi. Se vuoi un lavoro produttivo, dovrai aumentare gli standard di vita. E gli interessi acquisiti nella maggior parte di questi paesi BRICS vogliono mantenere bassi i salari. Se hanno fabbriche, o qualsiasi altra cosa sia la loro attività, considerano i salari dei lavoratori come antitetici a loro stessi. E il modo in cui gli Stati Uniti hanno risolto questo problema è stato dire, okay, sappiamo che voi industriali non volete pagare salari elevati ai lavoratori.
Ma quello che faremo è far sì che il governo si faccia carico di molti dei costi della vita per i lavoratori. Il costo dell’istruzione, il costo dell’assistenza sanitaria, il costo dei trasporti a basso costo, delle comunicazioni. E così non dovrete pagare ai lavoratori salari abbastanza alti da pagare la propria assistenza sanitaria, istruzione e tutto il resto. Beh, ovviamente non è quello che stanno facendo gli Stati Uniti oggi. State avendo esattamente l’opposto. State avendo datori di lavoro americani che devono pagare salari enormemente alti perché il governo non fornisce più questi servizi. I paesi BRICS possono rendersi conto che non seguiranno il consiglio economico neoliberista degli Stati Uniti di privatizzare tutto e di costruire la ricerca di rendite nel costo del pareggio e del guadagno di un salario dignitoso nei nostri paesi.
Anche in questo caso, è necessaria una teoria economica e una dottrina economica specifica per questo. La dottrina è ciò di cui si occupava l’economia classica del XIX secolo. E non vedo alcun segno di discussione di questa dottrina da parte dei Paesi BRICS. Ho fatto del mio meglio per andare in Russia, Cina, Cuba e altri Paesi. Ho cercato di spiegare a Cuba come si potrebbe applicare una tassa sull’affitto. E ho ricevuto una sorta di sguardo vuoto dal gabinetto di Castro e dalle persone che hanno seguito il discorso. Il problema è che i Paesi BRICS sanno di volersi arricchire, ma non sanno che non devono reinventare la ruota.
Il modo per creare una crescita economica prospera è evitare il debito privato. Mantenere il debito e la creazione di denaro a livello nazionale. I debiti sono nella vostra moneta e controllate la vostra moneta come fa la Cina, attraverso una banca pubblica, non attraverso banche commerciali private. Volete una tassa, una rendita economica e un reddito non guadagnato per incoraggiare il reddito guadagnato, facendo effettivamente parte del processo di produzione e non dell’intera sovrastruttura a caccia di rendite, così come viene estratta da questo. E si vuole creare una forza lavoro nazionale prospera in modo che possa diventare ad alta produttività.
È così che gli Stati Uniti hanno sviluppato una forza lavoro ad alta produttività. Il modo in cui i paesi BRICS possono seguire il loro interesse nazionale è chiaro, ma per questo servono una dottrina e una filosofia economica. Questo è l’elemento mancante che vedo in questo momento.
NIMA ALKHORSHID: Spero che i paesi BRICS ti ascoltino. È stato fantastico.
MICHAEL HUDSON: Ciò significa ascoltare il tuo programma.
NIMA ALKHORSHID: Esatto Grazie mille, Michael, per essere stato con noi oggi. Un grande piacere, come sempre.
MICHAEL HUDSON: È la prima volta che parlo così a lungo come di solito parla Richard.
NIMA ALKHORSHID: Felice anno nuovo, Michael.
MICHAEL HUDSON: Anche a te, Nima.
