La geopolitica non è l’essenziale della mia vita, anche se l’urgenza civica mi costringe in questo periodo a dedicarle molto tempo. Sono quindi felice di staccarmene un istante per ripubblicare sul mio blog questa intervista realizzata lo scorso autunno a Tokyo con Kaho Miyake sui rapporti interpersonali in Giappone e in Francia. Kaho Miyake è una brillante critica letteraria e una saggista, specializzata nell’origine nel Man’yōshū (antologia poetica classica). Analizza la letteratura giapponese moderna e contemporanea, i manga e il cinema dal punto di vista della famiglia, prendendo nota delle relazioni tra genitori e bambini o tra uomini e donne. Stiamo qui discutendo della cultura e della società giapponese attraverso il prisma della famiglia.
di Emmanuele Todd, emmanueltodd.substack.com, 30 dicembre 2025 — Traduzione a cura di Old Hunter
Dialogo tra Kaho Miyake ed Emmanuel Todd
«Figli» e «padri», ma non «mariti»: gli uomini giapponesi
(Pubblicato su “Shukan Bunshun”)
Todd: Innanzitutto, vorrei precisare che in La Défaite de l’Occident (La sconfitta dell’Occidente) distinguo due Occidenti. C’è l’Occidente in senso stretto, il cuore individualista composto da Stati Uniti, Regno Unito e Francia, fondato sulla famiglia nucleare (dove i rapporti tra genitori e figli sono liberali). E poi c’è l’Occidente in senso lato, che include paesi come il Giappone e la Germania, che sono società con famiglie tradizionali (eredità al primogenito, relazioni autoritarie tra genitori e figli, disuguaglianza tra fratelli); questi paesi autoritari sono stati integrati nel sistema americano dopo la guerra.
Miyake: Leggo i suoi libri con grande interesse da molto tempo, ma c’è una domanda che mi tormenta. Lei spesso paragona il Giappone e la Germania come paesi con famiglie tradizionali, ma vorrei chiederle quale sia il legame tra la famiglia tradizionale e le scrittrici donne. Il Giappone ha un numero di scrittrici eccezionalmente alto a livello mondiale, e questo era particolarmente vero nei periodi Nara e Heian. Tuttavia, con l’emergere della famiglia nucleare nel Medioevo e il suo radicamento dall’epoca premoderna all’era moderna, la presenza delle scrittrici è andata scemando. Tuttavia, oggi sono di nuovo molto attive e stanno guadagnando popolarità all’estero. In confronto, la letteratura tedesca conta un numero infinitamente inferiore di scrittrici. Esiste un legame tra la struttura della famiglia patriarcale, il tasso di alfabetizzazione delle donne e questo fenomeno?
Todd: Ottima osservazione! Il confronto tra Giappone e Germania è una delle grandi questioni della mia vita di ricercatore. Sebbene questi paesi condividano alcune somiglianze dovute alla famiglia originaria esistono anche molte differenze. Ad esempio, quando faccio una battuta durante una conferenza, i giapponesi ridono, anche se la battuta è brutta, per educazione, mentre i tedeschi non ridono, anche se è buona (ride). I tedeschi non hanno il senso dell’umorismo dei giapponesi. Si tratta di una differenza più importante di quanto si pensi, indirettamente legata allo status delle donne e alla presenza di scrittrici. La famiglia allargata, a differenza della famiglia nucleare anglo-americana o francese, è una forma familiare che plasma l’individuo. Tuttavia, questo grado di costrizione è più debole in Giappone che in Germania. Come ha rivelato Akira Hayami, il padre della demografia storica giapponese, la famiglia tradizionale è stata completata in Giappone solo nell’era Meiji e la sua storia è quindi forse un po’ più recente che in Germania. Ma di poco. Forse dovremmo soprattutto distinguere tra una famiglia tradizionale rigida (Germania) e una famiglia tradizionale morbida (Giappone). Durante le mie oltre venti visite in Giappone, ho spesso assistito a una dimensione di libertà, quella di un “uomo naturale”, nei giapponesi, pur essendo così educati e disciplinati. Superiori e subordinati, il cui rapporto gerarchico dovrebbe essere rigido, discutono apertamente davanti a un bicchiere. Una giornalista giapponese ha parlato di una “democrazia giapponese dopo le 17” (risate). È una scena che non ho mai osservato in Germania, nonostante sia il mio paese d’origine.
Miyake: Potrebbe trattarsi di un’applicazione di quello che lei chiama il principio di conservatorismo delle zone periferiche. La famiglia nucleare, che si ritiene nuova, è in realtà la forma più primitiva (vicina allo stato naturale). Proprio come le parole antiche sopravvivono nelle periferie lontane dal centro, la forma familiare vicina alla famiglia nucleare dell’Homo sapiens arcaico (l’uomo naturale) si trova nelle periferie del continente eurasiatico. Tra i tipi di famiglie originarie, il Giappone è più periferico e quindi più vicino all'”uomo naturale” rispetto alla Germania.
Todd: Esatto! Se consideriamo la posizione geografica e le differenze culturali nel contesto dell’Asia orientale, anche all’interno della stessa sfera confuciana (il confucianesimo incarna i valori della famiglia tradizionale), possiamo dire che l’ordine di vicinanza all'”uomo naturale”, dalla periferia, è: 1) il Giappone, 2) la penisola coreana e 3) la Cina. Tornando al confronto tra Germania e Giappone, non percepisco questo uomo naturale nei tedeschi, soprattutto nei rapporti tra uomini e donne. L’aspetto dell’uomo naturale dei giapponesi è sicuramente legato all’esistenza delle scrittrici all’origine della civiltà giapponese. Ho letto con piacere i “Cuscini del letto” (Makura no Sōshi) di Sei Shōnagon; la letteratura classica scritta da donne ha senza dubbio lasciato un segno indelebile nella storia del Giappone. Al contrario, il protestantesimo luterano che si è diffuso in Germania ha un aspetto non solo severo ma anche violento (del resto, la mappa della distribuzione del luteranesimo corrisponde quasi a quella dei voti per il partito nazista), e il luteranesimo è estremamente ostile alle donne. La “Vergine Maria”, simbolo di dolcezza materna nel cattolicesimo, è stata sostituita da Eva e dal peccato originale dai luterani, trasformando la donna in simbolo del male. Se si osservano gli attuali tassi di accesso all’università, le donne superano gli uomini negli Stati Uniti e in Francia, ma non è così in Germania.
Miyake: Anche in Giappone, se si includono i Junior College (università con ciclo breve), il tasso è più elevato tra le donne. A questo proposito, legge spesso letteratura giapponese?
Todd: Non conosco bene gli autori contemporanei, ma ho letto con passione Jun’ichirō Tanizaki e Yasunari Kawabata. In ogni caso, ho sempre letto la letteratura giapponese per piacere, mentre non ho mai letto romanzi tedeschi per divertimento (ride). Ciò che apprezzo nei romanzi (e non necessariamente nei romanzi d’amore) sono le sottigliezze dei rapporti tra uomini e donne, e non trovo questo aspetto nella letteratura tedesca. Lo sguardo che Kawabata o Tanizaki rivolgono alle donne è per me normale. Cioè, le trovano belle e attraenti. La letteratura giapponese e quella francese sono forse le due “grandi” per quanto riguarda la complessità psichica dell’erotismo. Questo punto in comune franco-giapponese probabilmente non esiste con la Germania. Spero che questa intervista non venga tradotta in tedesco (ride). Detto questo, percepisco anche differenze fondamentali tra il Giappone e la Francia nei rapporti tra uomini e donne.
Miyake: Che tipo di differenze?
Todd: Il tema classico della letteratura giapponese è la mancanza di comunicazione all’interno della coppia. La prima opera di Tanizaki che ho letto è stata La chiave (sottotitolata La confessione impudica in francese). È la storia di una coppia in cui ciascuno legge segretamente il diario dell’altro, scritto proprio per essere letto, e il libro descrive una situazione peggiore della mancanza di comunicazione. Al contrario, le relazioni tradizionali tra uomini e donne in Francia erano più simili a un rapporto di amicizia o di cameratismo. Per inciso, ovviamente non sono riuscito a leggere Yukio Mishima.
Miyake: Il critico Norihiro Katō ha analizzato il Giappone del dopoguerra attraverso i concetti di Honne (sentimenti reali) e Tatemae (facciata/principio dichiarato). La cultura giapponese privilegia le regole del Tatemae all’interno del gruppo, pur consentendo agli individui di condividere il proprio Honne durante incontri informali, come ad esempio davanti a un drink. Secondo la sua terminologia, Todd, il Tatemae sarebbe dalla parte della “famiglia di origine” e l’Honne dalla parte dell'”uomo naturale”. Ma questa dualità non si limita al dopoguerra. Ad esempio, in La ballerina (Maihime) di Mori Ōgai, che ha studiato in Germania durante l’era Meiji, il protagonista, un giovane uomo con una carriera promettente, si innamora di una donna tedesca. La Ballerina ha fatto molto scalpore perché metteva in parole il conflitto, l’Honne, nato dalla divisione tra il “sé che vive per lo Stato” e il “sé individuale che ama una donna”. È grazie all’esistenza in Giappone di questo linguaggio letterario delicato, proprio dell'”uomo naturale”, che autori come Tanizaki e Kawabata hanno potuto esprimere il loro Honne in quanto uomini. Tuttavia, non appena gli uomini giapponesi si ritrovano in gruppo, soffocano questo Honne e finiscono inevitabilmente per irrigidirsi.
Todd: Questo concetto può essere compreso attraverso l’approccio antropologico. Che cos’è il sistema patrilineare della famiglia originaria, ovvero il principio del dominio maschile? È la superiorità degli uomini come gruppo. In altre parole, gli uomini sono forti come collettività, non come individui. L’uomo come individuo all’interno del gruppo non fa altro che obbedire all’ordine stabilito e ha un’esistenza debole, come un bambino. Ho capito una cosa parlando con diverse coppie che vivono a Parigi, composte da uomini francesi e donne giapponesi. Mentre gli uomini francesi considerano le loro mogli giapponesi come loro pari, le donne giapponesi trovano i loro mariti francesi virili. Probabilmente ritengono che “poter decidere da soli” equivalga ad essere “virili”. Paradossalmente, gli uomini sono più infantili (deboli) nella società con famiglia patrilineare che in quella con famiglia nucleare.
Miyake: Questi bambini sono, in altre parole, figli e padri, ma non mariti. Nel mio libro Perché amo leggere persone che parlano bene (titolo provvisorio), ho rilevato un punto in comune tra il film Il ragazzo e l’airone di Hayao Miyazaki e il romanzo La città e le sue mura incerte di Haruki Murakami. Il fatto che l’eroina sia la Madre. In altre parole, il desiderio di innamorarsi della propria madre prima della propria nascita e di essere generati da lei; non è forse questo il desiderio comune a entrambe le opere? In nessuna delle due opere compare una donna nel ruolo di moglie. L’immagine della madre è più forte di quella della moglie. Ciò significa che prevale la consapevolezza di sé come figlio piuttosto che come marito. Tuttavia, esiste la prospettiva del padre che si chiede: «A chi lascerò il mio lavoro?». In sintesi, sono figli e padri, ma non mariti. Perché in Giappone il legame tra genitori e figli è più forte di quello coniugale? Perché viene descritto il rapporto verticale tra genitori e figli, mentre quello orizzontale della coppia viene ignorato? Ho l’impressione che questo rifletta un problema della società giapponese nel suo complesso. Soprattutto nelle prime opere di Murakami, ci sono molte scene in cui il protagonista rimane in silenzio dopo che sua moglie gli ha detto: «Non so cosa pensi». Poiché in Giappone non esiste un modello di relazione coniugale egualitaria, gli uomini si trovano di fronte a un’alternativa binaria: essere un padre patriarcale o un marito silenzioso.
Todd: Ascoltandovi, mi dispiace ancora di più non poter leggere i vostri libri.
Miyake: Questo problema è ancora più evidente oggi che lavorare entrambi è diventata la norma. Molte donne trovano problematico che gli uomini della loro età desiderino in fondo che diventino mogli che siano come loro madri.
Todd: Anche se in Giappone la convivenza con i genitori sta diminuendo e le famiglie nucleari sono in aumento, i valori basati sulla famiglia d’origine non scompaiono così facilmente.
Miyake: Esatto. Una caratteristica della generazione Z giapponese non è che odia i propri genitori, ma piuttosto che li ama, e sempre più giovani non lasciano la casa dei genitori.
Todd: Anch’io ho una domanda. Come nel Regno Unito, negli Stati Uniti o in Scandinavia, anche in Francia la bisessualità è in aumento tra le giovani donne. Qual è la situazione in Giappone?
Miyake: Ci sono persone bisessuali dalla nascita, ma non credo che siano ancora molto numerose. Ciò che sta aumentando in Giappone è piuttosto l'”Oshikatsu”, ovvero l’atto di sostenere e amare appassionatamente degli idoli o dei personaggi dell’anima. I giovani giapponesi tendono a preferire le relazioni virtuali a quelle reali.
Todd: Capisco. Ad ogni modo, stiamo parlando di paesi che non cercano più di avere figli. Se i bambini scompaiono e la popolazione continua a diminuire, la società non ha altra scelta che scomparire. Si tratta di una crisi culturale comune ai paesi sviluppati. La sto studiando dal punto di vista dei sistemi familiari e delle strutture politico-economiche, ma questa crisi è vissuta anche a livello individuale in una società che ha perso i suoi valori collettivi.
Miyake: È il problema dello stato zero della religione e del nichilismo che lei segnala in La sconfitta dell’Occidente. Tuttavia, la popolarità dell'”Oshikatsu” in Giappone o l’ascesa degli evangelici negli Stati Uniti non costituiscono una sorta di ritorno alla religione per sostituire le antiche credenze?
Todd: Non credo proprio. Non ha nulla a che vedere con le religioni del passato. Quella che un tempo veniva chiamata religione possedeva un sistema di credenze che abbracciava l’individuo, stabiliva norme morali e rendeva possibile l’azione collettiva. Al contrario, gli evangelici americani di oggi hanno una interpretazione completamente folle della Bibbia, affermando che Dio distribuisce denaro o che i ricchi sono fantastici. Se osassi usare un vocabolario religioso, direi che obbediscono all’Anticristo o praticano un culto di Satana.
Miyake: Capisco. Ma come si può comprendere questo stato zero della religione e questo nichilismo in Giappone, che non è una terra monoteista?
Todd: Lo stato zero della religione ha implicazioni diverse a seconda delle culture. L’area più colpita è quella protestante, dove lo stato zero genera un senso di vuoto e di disperazione particolare. Questo perché si tratta di una religione che originariamente proibiva severamente le immagini e ignorava il bello. Dio e l’individuo sono collegati direttamente, senza intermediari, e il mondo terreno, intermediario per natura, la sua bellezza e le gioie della vita, sono rifiutati. Nello stato attivo della religione, questa fede rigorosa ha contribuito notevolmente all’innalzamento del livello di istruzione e allo sviluppo economico. Come ha sottolineato Weber, la prosperità dell’Occidente è stata determinata principalmente dal dinamismo del protestantesimo. Tuttavia, se si perde Dio, che era l’unica entità importante di fronte all’individuo, si perde tutto. Con la secolarizzazione e l’avvento dello stato zero, si può cadere paradossalmente in un nichilismo estremo. Al contrario, nell’ambito cattolico, come in Francia o in Italia, lo stato zero della religione non ha conseguenze così gravi. In queste culture, dove la lotta protestante contro le immagini e la bellezza del mondo è fallita, le arti hanno prosperato, la bellezza del mondo terreno e le gioie della vita sono state riaffermate, il che oggi permette di evitare di sprofondare nel nichilismo. Come ha analizzato Ruth Benedict in Il crisantemo e la spada, la cultura giapponese, che giudica le cose in base all’estetica del bello e del brutto piuttosto che a criteri etici trascendenti del bene e del male, è vicina al cattolicesimo e può essere considerata resistente al nichilismo.
Miyake: Lei sostiene sempre che il problema del Giappone sia il calo delle nascite. Come motivo sottolinea l’aumento del numero di giovani che rifuggono dalle relazioni sentimentali, ma qual è la situazione in Francia?
Todd: In un tipico film americano, se un uomo e una donna iniziano a litigare, significa l’inizio di una storia d’amore. Il rapporto uomo-donna è fondamentalmente antagonistico. In Francia, invece, come ho detto, il rapporto tradizionale è più simile all’amicizia o al cameratismo, e non è così antagonistico. Tuttavia, il movimento #MeToo, di origine anglo-americana, che percepisce uomini e donne come antagonisti, si è diffuso anche in Francia. Questo potrebbe essere l’inizio di una parziale distruzione della cultura francese. Il fatto che uomini e donne non si amino più come amici sarebbe estremamente preoccupante. Per quanto riguarda il calo delle nascite, si tratta di un fenomeno comune ai paesi sviluppati, ma i paesi dell’Asia orientale come Cina, Taiwan, Corea del Sud e Giappone si trovano in una situazione estrema. In Corea del Sud, il tasso di fertilità è pari a 0,75. Ciò è dovuto all’influenza della cultura confuciana: non solo i rapporti tra uomini e donne sono deboli, ma si dedica troppo tempo alla cura dei genitori. È ironico: a forza di rispettare troppo la famiglia, la si uccide (provocando il calo delle nascite).
Miyake: Il mio libro Come può una figlia uccidere sua madre? (titolo provvisorio) analizza il rapporto madre-figlia attraverso diverse opere. In Giappone, il padre è spesso assente da casa ed è la madre che si occupa dei figli. Con il figlio, che è del sesso opposto, si crea naturalmente una certa distanza, ma con la figlia, che è dello stesso sesso, la madre impone tacitamente le proprie idee. Molte ragazze ne soffrono. È una caratteristica della famiglia giapponese: il rapporto tra genitori e figli, e in particolare tra madre e figlia, è sovraccarico, tanto più che il rapporto coniugale è fragile.
Todd: Capisco. Detto questo, anche nella famiglia francese il principio è la predominanza della madre nell’educazione dei figli. Concordo con la tesi di Erich Fromm secondo cui l’errore di Freud è stato quello di porre il rapporto padre-figlio al centro dei problemi familiari. La mia prima moglie, che da giovane aveva consultato uno psicologo, pensava di parlare dei suoi problemi con un padre severo, ma ha scoperto che il suo problema era sua madre. Anche il mio problema non era mio padre, ma mia madre.
Miyake: Era severa?
Todd: Il problema era piuttosto che non si occupava molto di me, il che mi ha certamente dato una grande libertà spirituale, ma era severa sul piano intellettuale. Da giovane, se commettevo un errore linguistico, mia madre, che era bilingue, mi diceva in inglese: «Category mistake» (termine logico, come dire «il numero è blu») (ride). Era una donna eccezionale, sorridente e bella. La sua risata era luce. Era un intenso mix di gioia e tristezza, generosità e avarizia, modestia e arroganza. Essendo la figlia di Paul Nizan, era molto sicura di sé e mi confidava di essere più intelligente di mio padre (Olivier Todd), famoso giornalista. Ed era vero!
Miyake: Grazie mille per questa interessante discussione.
Todd: Mi piacerebbe molto leggere i suoi libri in francese. Sono sicuro che troveranno un pubblico.
(Interprete: Shigeki Hori)
